Отправлено: 29.03.05 19:19. Заголовок: Миры апокалипсиса и войны - мяв или не мяв?

Товарищи, а вот любопытно было бы узнать, что поклонники таких миров, как Warhammer, Fallout и прочих постапокалиптических антиутопий и миров, где «есть только война», собственно, в этих мирах находят, что становятся именно поклонниками и любителями? Только не подумайте, что я сколько-нибудь негативно к этому отношусь, я крайне приветствую различия, но иногда они мне искренне непонятны. А хотелось бы понять. Просто если таковые поклонники здесь есть - растолкуйте мне, пожалуйста, простому хоббиту, чем притягательны миры, в которых нет ну совсем ничего позитивного с хоббитской точки зрения. Мяв?

 Отправлено: 29.03.05 21:46. Заголовок:

Я конечно жутко извиняюсь, но что есть позитив в разрезе мироощущения хоббита? И потом, во всех вышеперечисленных мирах ОСНОВНОЙ упор сделан на войну. А основное, на мой взгляд (кроме войны), в этих мирах СТИЛЬ и АТМОСФЕРА.

 Отправлено: 30.03.05 01:24. Заголовок:

на счёт WH не знаю, но с чего ты взяла что в Фолле всё отрицательное?
Нет, то что там напряжёнка с репой, зато зеленых холмов(светящихся по ночам) и и подземных жилищ с круглыми дверьми навалом. А так всё то же самое что и везде - борьба за власть и за выживание, любовь, ненависть.

я тебе потом книжку принесу, убедишься.

 Отправлено: 30.03.05 14:06. Заголовок:

С точки зрения хоббита приятный и привлекательный мир - это где чистое небо, зеленые холмы (НЕ светящиеся :)) ), поющие птицы, и дожди идут совсем даже не кислотные. Если уж не нарисованная Профессором полнейшая идиллия, то по крайней мере мир радующий глаз. Ну и во-вторых - мир, в котором не надо постоянно бояться, что на тебя в выжженной пустыне из-за угла нападет кровожадное чудовище, а единственная посаженная тобой роза засохнет, подавившись радиоактивным гумусом. Мир экологически более-менее чистый, и в котором можно дышать полной грудью и спокойно развивать общечеловеческие ценности (любовь, семья, сад, бокал вина по вечерам). А если уж случится война, то она будет иметь свое логическое завершение, и все опять вернется на мирные круги свои. Я понимаю, что везде идет борьба за выживание и что дело в АТМОСФЕРЕ. О том и говорю. Атмосфера постапокалиптических миров слишком тягостна для меня.

 Отправлено: 30.03.05 16:11. Заголовок:

Ну ведь вообще-то все положительные персонажи в постапокалиптических мирах как раз и борются за превращение оных в светлые, чистые, хоббичьи пасторальные пейзажи (в идеале).

 Отправлено: 30.03.05 18:40. Заголовок:

Войны - не мяв однозначно, но представленный тобой мир лично для меня не мяв не меньше. Да, внешне всё прекрасно, но скоро эволюция там сменится деградацией. Не веришь? Подумай сама: люди наизобретают кучу всякого техногенного хлама, который будет всячески облегчать им жизнь. Жизнь как в сказке, можно ничего не делать, лежать на сверхудобном диване, смотреть по жвачнику как киборги играют в футбол, хоккей или проводят гладиаторские бои. Из за откровенной лени никто не размножается естественно(зачем бегать за девушками, если в виртуальной реальности доступны любые актрисы и супермодели). Зачем работать, если роботы и так создают всё необходимое. Полный упадок морали и нравственности. И этим ребятам крупно повезет если они еще не превратятся в аморфные куски биомассы когда на них нападут пришельцы, чтобы попытаться развиться хотя бы до прежнего уровня. Хотя бы через апокалипсис и войну.

Но это еще не значит, что мне эти миры нравятся.

 Отправлено: 30.03.05 19:45. Заголовок:

Нет, Стикс, не путай божий дар с яичницей. Я совершенно не имела в виду достигший абсолютного развития и полного покоя мир, я прекрасно знаю, что совершенство - штука крайне вредная. Борьба и развитие - это хорошо, это надо. ДЕЛО В АТМОСФЕРЕ, как я уже говорила. В эстетической привлекательности обстановки, в которой идет борьба. ;)) В конце концов, при выборе наиболее любезного сердцу мира не катит отговорка, что «куда забросило - там и сражаемся». Сражаются везде. Но мне, с хоббитской точки зрения :)), приятнее это делать в окружении мэллорнов, озер и вереска, а не выжженных пустынь. Хоть видно за что все это, елы-палы.

Хайямыч, может, некоторые и борются, но вот у мира Warhammer слоган - «Есть только война». В этом суть жизни и смысл. Никто не борется во имя чего-то там светлого, «я дерусь просто потому что дерусь». В миры, которые я имею в виду, изначально не заложена концепция наличия «чистых» и «пасторальных» пейзажей. В этом их фишка, таких миров.

 Отправлено: 30.03.05 20:44. Заголовок:

Хоббиты, в отличии от людей поспокойней и довольствуются тем что есть, без всякой там техногенщины, хотя с другой стороны среди них много скушных и самодовольных дураков.

 Отправлено: 30.03.05 23:36. Заголовок:

Рики aka Тинвэ пишет:

цитата

---

приятнее это делать в окружении мэллорнов, озер и вереска, а не выжженных пустынь.

---

но ведь будет обидно, если всё это обратится в прах. Лучше уж на чужой территории.

 Отправлено: 31.03.05 10:59. Заголовок:

Стикс пишет:

цитата

---

но ведь будет обидно, если всё это обратится в прах. Лучше уж на чужой территории.

---

Зато видно, за что сражаешься, и будет что восстанавливать. А на чужой территории - это как раз и есть завоевательная война, война ради войны, которая не мяв.

 Отправлено: 31.03.05 12:35. Заголовок:

Рики aka Тинвэ пишет:

цитата

---

А на чужой территории - это как раз и есть завоевательная война, война ради войны, которая не мяв.

---

по твоему надо сидеть и ждать пока вражина не дойдёт до родных мэллорнов? надо наносить привентивный удар.
А какая война мяв?

 Отправлено: 31.03.05 15:23. Заголовок:

Война вообще не мяв, а если уж хмы, то освободительная. Как в школе учили: немцы плохие, потому что напали, а мы хорошие, потому что отбивались. Мэллорны, конечно, жалко, но они в конце концов вырастают вновь. А пятна со своей истории смыть куда как сложнее. В том мире, который мне мяв, хорошие герои, если уж воюют, то защищаются. Зато КАК!... :))

 Отправлено: 31.03.05 16:16. Заголовок:

А есть еще в военном исскустве такие вещи как инициатива, снабжение, маневр, стратегия, тактика наконец. вот если ты на стороне добра например а запасов для армии с гулькин нос - что делать играть на опрежение пока не кончился провиант, не занесло дороги, особенно если знаеш что если стормозишь противник проведет тотальную орческую мобилизацию, к нему подкатят караваны рабов со жратвой, его магические силы немерянно возрастут и пожинать лавры зачинщика или оставаясь морально незапятнаным позволить своеим бойцам света гарантированно геройски полечь на поле боя.

 Отправлено: 31.03.05 19:08. Заголовок:

Для Хайямыч: дык не тормози, а развивай собственную позицию, копи провиант, планируй тактику и стратегию и проводи мобилизацию! Хороший и добрый не значит слабый и несчастный. Хочешь мира - будь готов к войне, и готов по полной программе. А мысли: пойду-ка я сожгу у него пару городов, пока он не напал, все равно же нападет когда-нибудь - это нехорошие мысли и ведут не туда.
А вообще что-то мы куда-то не туда углубились. :) Хорошая война или нехорошая - это детали, топик в том, хорошо ли, когда есть только война и ничего кроме.

 Отправлено: 31.03.05 19:29. Заголовок:

2Рики:
WarHammer - это в первую очередь игра, причем военная(жанр так и называется WarGame). Поэтому наиболее сильно проработаны именно военные аспекты мира. А говорить, что там есть только война - не совсем правильно. В истории обоих миров(и обычного и сорокатысячника) есть много и мирных событий.

Fallout - это в первую очередь не постапокалипсис, а киберпанк. А киберпанк - это стильно. И именно стильность и продуманность этого мира привлекает к нему людей

 Отправлено: 01.04.05 18:42. Заголовок:

Для Рики aka Тинвэ: ИМХО: Фаллаут - это, с одной стороны, осуще твление долгожданного подспудного «как-же-меня-достали-эти-людишки-когда-ж-они-сами- себя-наконец» (хотя и не полноценно), с другой стороны - опять же, снятие навязших в зубах рамок и ограничений (мораль везде разная, а этика твоя определяется только тобой - хочешь, спасай рабов, хочешь - торгуй ими), а в итоге - стильный красивый мир с разнообразными возможностями. В котором ты можешь помогать тем, кого считаешь правыми/достойными построить этот мир заново, из обломков.

 Отправлено: 06.04.05 13:31. Заголовок:

Retran de Larten пишет:

цитата

---

Fallout - это в первую очередь не постапокалипсис, а киберпанк. А киберпанк - это стильно. И именно стильность и продуманность этого мира привлекает к нему людей

---

Ну я бы поспорил! Вовсе не киберпанк, а именно постъядерка. Киберпанк классический это немного другое... Власть корпораций, киберимпланты, киберпространство - вот что есть киберпанк, к которому мы неумолимо катимся нашей цивилизацией Вот так то.

Но киберпанк - есть рулез! Почему вы меня спросите? Потому что там есть киберпространство, в первую очередь (ну это лично для меня). А если припорошить все это дело магией или пси-способностями, то ваще рулезнейшая вещь получается!

 Отправлено: 10.04.05 04:18. Заголовок:

2Рэй
Киберпанк - это в первую очередь стиль и атмосфера. И корпорации, киберимпланты и т.д. совсем не обязательны. А стилистика и атмосфера в фоллауте - чисто киберпанковские.

Сравни, скажем, с DarkSun. Там тоже постапокалипсис, причем чем-то похожий на фоллаут(та же пустыня, те же города-государства), но при этом оно все-таки фэнтэзи и с этим никто не спорит.

 Отправлено: 11.04.05 14:47. Заголовок:

Retran de Larten
Тогда попробуй объяснить составляющую кибер- в самом названии жанра? А также составляющую -панк в ней?

Попробую я.
1. Кибер- означает, что в жанре присутствуют нанотехнологии, улучшения непосредственно тела, контролируемые разумом. Киберпространство - составляющая киберпанка просто потому, что невозможно себе представить мир, где есть столь высокие технологии и нет сети.
2. Панк - отброс, если проще, в названии пристутствует потому, что герои киберпанковских романов в основном находятся по ту сторону от мира корпораций. Они противостоят, как правило, какому-то глобальному заговору против человечества.

Сходным направлением является Парапанк. В нем главной частью усовершенствования человечества являются вовсе не киберимпланты, а улучшение параспособностей, то бишь мозги становятся оружием.

Удачной смесью киберпанка и парапанка можно считать ShadowRun.

 Отправлено: 11.04.05 15:01. Заголовок:

Постапокалипис - это мир, который существует после глобальной катастрофы. Развитие технологий в этом мире практически отсутствует. Человечество находится на грани исчезновения как вида в силу своей малочисленности и агрессивности окружающей среды. В качестве глобальной катастрофы как правило выступает ядерная война, порой встречаются такие виды как инопланетное вторжение или пробуждение древних рас, которые и уничтожают практически все человечество.

Порой в постапокалиптическом мире новому человечеству добавляются параспособностями (здесь и выше под параспособностями понимаются либо пси-способности, либо магия).

Иногда смешивается и киберпанк и парапанк и постапокалипсис, туда же тот же ShadowRun. Может быть именно поэтому многие и путают жанры киберпанка и постапокалипсиса, так как ShadowRun неплохо в свое время прогремел (жаль что затих) не хуже чем AD&D в качестве игровой системы. Но тем не менее все-таки киберпанк и постапокалипсис это разные жанры.

Таким образом - Fallout (что, кстати, переводится как выпадение радиоактивных осадков после ядерного удара) все-таки является постапокалиптическим миром, а не миром киберпанка. Точка.

 Отправлено: 11.04.05 18:15. Заголовок:

Эх! Хорошо сказано! Прямо хоть на цитаты растаскивай....

Кстати, что это за ShadowRun такая??

 Отправлено: 11.04.05 19:37. Заголовок:

Для Elorn:
На российском игровом поприще появилась данная система в виде игрушки для SEGA с аналогичным названием ShadowRun потом также объявилась на SuperNintendo с тем же названием. Правила до России (СССР) не дошли, так как к моменту образования СНГ (соответственно появлению в России MTG, AD&D и других игровых вкусностей) корпорация FASA (собственно автор ShadowRun) уже почила с миром, а ее преемник ушел от ShadowRun к BattleTech (киберпанк, кстати также, только без магов и шаманов, как в ShadowRun), направление, которое также продвигала FASA.

Суть мира ShadowRun в том, что в результате применения биологического оружия и некоторого количества ядренных бомб система государственных аппаратов всех стран ослабла настолько, что управлять государствами стали по сути дела корпорации. Стремительно полетели вперед технологии, появились киберимпланты, а затем и вообще появилась возможность добавлять к мозгам интерфейс для работы с компьютером, дальше больше - появилась сеть MATRIX (c) (не та «Матрица», что в кино кажут, а собственно тот же Internet но с видом из глаз и очеловеченным интерфейсом).
В фискальных целях каждая официально зарегистрированная фирма (читай юридическое лицо) обязана была иметь сервер со своими данными, то есть закоулок в сети MATRIX (c). Чем и пользовались во всю силу деккеры (это местные хакеры).

Через три поколения биологическое оружие дало о себе знать, люди после совершеннолетия начинали мутировать, причем мутации разделялись на четко выраженные виды, примерно в то же время стали появлятся всяческие маги и шаманы.
Мутировавших называли металюдьми, видов, собственно насчитывалось три метаэльфы, метагномы и метаорки (как особо сильно мутировавшие метатролли как подвид метаорков).

 Отправлено: 13.04.05 11:01. Заголовок:

«Сходным направлением является Парапанк. В нем главной частью усовершенствования человечества являются вовсе не киберимпланты, а улучшение параспособностей, то бишь мозги становятся оружием. »

Ой, мамочки... Рэй, извини, но наверное все-таки паропанк? Он же steampunk?
Тот, который Гибсон и Стерлинг изобрели? ГДЕ ТАМ ПАРАНОРМАЛЬНЫЕ СПОСОБНОСТИ???
Извини, но ты ляпнул нелепость. Нет отдельного жанра про парАпанков. Есть жанр про то, что было бы если бы Бэббидж таки изобрел комп и анархистов 19 века ;) Стоит больше читать классиков ;)

Постапокалиптические миры тоже разные бывают. DragonLance - тоже ведь по сути постапокалипсис ;)))
А вся стилистика, атмосфера и смысл фоллаута - чисто киберпанковские.

А ShadowRun - кроме эльфов и магов полностью и нагло содран с Гибсона. Вплость до названий. Вот ;)

 Отправлено: 13.04.05 11:24. Заголовок:

Retran de Larten пишет:

цитата

---

Тот, который Гибсон и Стерлинг изобрели? ГДЕ ТАМ ПАРАНОРМАЛЬНЫЕ СПОСОБНОСТИ???
Извини, но ты ляпнул нелепость. Нет отдельного жанра про парАпанков. Есть жанр про то, что было бы если бы Бэббидж таки изобрел комп и анархистов 19 века ;) Стоит больше читать классиков ;)

---

О! Великий! Прости! Прости! Прости! (*ехидно*) Ну-ну... мамоньки... А как же насчет того же «Акира» (это аниме такое)??? Да елки-палки, того же Фрэнка Герберта с его сагой о Дюне взять? Чем не парапанк с великими домами в роли корпораций, с ментатами, с мастерами оружия, с навигаторами, с Бене Джессерит, с Бене Тлейлаксу??? А наши, росиийские авторы??? Мде...

Retran de Larten пишет:

цитата

---

А вся стилистика, атмосфера и смысл фоллаута - чисто киберпанковские.

---

??? Вообще не пойму... Киберпанк где? В том, что есть несколько экспериментальных роботов? Или в том что осталась сеть и терминалы времен 40-х годов??? А может быть в том, что куча корпораций? Или человечество в пике технологий и вовсю используют киберимпланты?
(подчеркнуто то, что есть в игре)

Retran de Larten, ну нет в фаллауте киберпанковской атмосферы! Есть постапокалипсис. Какая такая стилистика? «Джонни Мнемоник» хотя бы для примера взять и сравнить. Смысл? Батенька, не путайте божий дар с яичницей. Во всех выдуманных (да и в реальном) мирах смысл один - спасти человечество (не забывая про себя).

 Отправлено: 13.04.05 14:34. Заголовок:

Для Retran de Larten:
Пом вашему что ли и Властелин колец и хроники Хокмуна и Колесо времени - постапокалиптика. Я как-то всегда считал, что постапокалиптика в чистом виде - это мир после разрушения нашего мира развитых технологий в ближашем будущем. Так или не так?

 Отправлено: 15.04.05 00:04. Заголовок:

2Хайямыч:
DragonLance - это именно пример, что не все миры, где произошел какой-либо катаклизм.
Постапокалиптика - это мир после какой-либо катастрофы, приведшей к падению цивилизации. Очень хороший пример - DarkSun, несмотря на наличие в нем эльфов и хоббитов.
Т. е. постапокалиптика может быть так и киберпанковской, так и фэнтэзюшной, так и просто научно-фантастической.

2Рэй:
А кто сказал, что в киберпанке обязательно должны быть корпорации, пик технологий и т. д. ???
Киберпанк - это в первую очередь борьба с системой и определенная стилистика(технологии, компьютеры, красивые позы, наркотики и разного рода анархисты). Все это в Фоллауте есть.

цитата

---

О! Великий! Прости! Прости! Прости! (*ехидно*) Ну-ну... мамоньки... А как же насчет того же «Акира» (это аниме такое)??? Да елки-палки, того же Фрэнка Герберта с его сагой о Дюне взять? Чем не парапанк с великими домами в роли корпораций, с ментатами, с мастерами оружия, с навигаторами, с Бене Джессерит, с Бене Тлейлаксу??? А наши, росиийские авторы??? Мде...

---

Насчет «Акиры» - а почему в киберпанке не может быть псионики??? Может еще тогда существуют жанры парАнаучной парАфантастики и парАфэнтэзи? Примеров полно.

Насчет «Дюны» - так можно любую антиутопию и НФ начиная от «1984» Оруэлла и «Пикника на обочине» Стругацких причислить к киберпанку ;))) Ну где там киберпанковская стилистика???

А жанра парАпанк в природе нет. И не надо путать названия. Есть парОпанк ;)
Кстати, дизельпанк, придуманный в МФ - тоже полная чушь ;))

 Отправлено: 15.04.05 12:19. Заголовок:

Retran de Larten пишет:

цитата

---

А кто сказал, что в киберпанке обязательно должны быть корпорации, пик технологий и т. д. ???
Киберпанк - это в первую очередь борьба с системой и определенная стилистика(технологии, компьютеры, красивые позы, наркотики и разного рода анархисты). Все это в Фоллауте есть.

---

Борьба с системой это -ПАНК.
Определенная стилистика? Точно!
Технологии - развивающиеся. И этого в Фоллауте нет.
Компьютеры - работающие и не ламповые. В Фаллауте мы видим ламповые (потому что другие бы не выжили).
Красивые позы - бред, что они присущи только этому жанру, они могут встречаться во всех жанрах.
Наркотики - вовсе не обязательны, как и вовсе не запрещаются для всей группе фантастики описывающей будующее.
Анархисты - это -ПАНК (см. выше).


Retran de Larten пишет:

цитата

---

А жанра парАпанк в природе нет.

---

ЕСТЬ!
И Паропанк, кстати, тоже имеет место быть. Но есть и парапанк.

 Отправлено: 17.04.05 06:22. Заголовок:

цитата

---

Технологии - развивающиеся. И этого в Фоллауте нет.
Компьютеры - работающие и не ламповые. В Фаллауте мы видим ламповые (потому что другие бы не выжили).

---

Почему???
В «Дифференциальной машине» они вообще механические и на паровом движке ;)

 Отправлено: 18.04.05 11:54. Заголовок:

Для Retran de Larten: Как почему? А ионизирующее излучение как действует на полупроводниковые схемы известно? А действуют они таким образом, что те просто напросто выгорают. Один из способов противоракетной борьбы именно в том, чтобы взорвать ядрену бомбу малого размера непосредственно ОКОЛО взлетающей боеголовки со спутника, дабы разрушить управляющие схемы.

 Отправлено: 18.04.05 15:36. Заголовок:

Это факт - электоромагнитное излучение от ядерного взрыва вырубает всю электронику в радиусе взрыва плюс несколько десятков километров

 Отправлено: 21.04.05 17:47. Заголовок:

Рэй, это я, наверное, знаю ;)
Я спрашиваю, почему в киберпанке не может быть ламповых компов???

 Отправлено: 21.04.05 18:10. Заголовок:

Потому что лампы большие! И киберов из них не соберешь... А если и соберешь, то очень больших. И будет уже нифига не киберпанк, а батлтеч.

 Отправлено: 23.04.05 21:32. Заголовок:

А почему в киберпанке обязательно должны быть киберы? ;) (Тем более, что в фоллауте они есть)

 Отправлено: 29.04.05 15:26. Заголовок:

А ну вас, сударь, не желаю спорить... Правды так и не увидите... Называйт фаллаут киберпанком... Только он не киберпанк нифига...

 Отправлено: 29.04.05 15:48. Заголовок:

Во-во фалаут (да благославит его Аллах и приветствует!) никакой не кибер-панк, однако позиция Retrana мне тоже более чем понятна: когда читаешь BlamE! (да благославит его Аллах и приветствует!) или играешь в фаллаут (да благославит его Аллах и приветствует!) в мозгу происходят сходные психические реакции...

P.S. Шахиду собраться - только опоясаться...

 Отправлено: 29.04.05 15:56. Заголовок:

Понятно теперь почему! Дело в том, что путается атмосферная составляющая и жанровая.... ну...

 Отправлено: 01.05.05 22:44. Заголовок:

SauZZZ’а на вас нет ;)))
Fallout - это именно киберпанк и все тут ;)
И ничего там не путается. В упор не понимаю как можно разделять атмосферную и жанровую составляющие ;)

 Отправлено: 03.05.05 11:57. Заголовок:

Тогда Арканум тоже киберпанк??????????

 Отправлено: 04.05.05 18:08. Заголовок:

Ну, с Арканумом ты перегнул...

Все же фолл как-никак ближе не к кибер, а скорее к ... хм ... Пост-Апокалиптик-Панку!

А Арканум это уж турбо-реализм такой... своеобразный...

 Отправлено: 04.05.05 18:52. Заголовок:

Не, я про атмосферность....

 Отправлено: 04.05.05 18:52. Заголовок:

-панк... может быть, но не кибер не в коем случае

 Отправлено: 04.05.05 18:58. Заголовок:

угу...

 Отправлено: 04.05.05 19:07. Заголовок:

Арканум... хм... Это техномейдж с уклоном в фэнтези... ну и панка чуток

 Отправлено: 04.05.05 22:28. Заголовок:

Вообще-то миры типа Арканума «стеампанком» принято называть. В GURPS отдельная книга этому посвящена и при то довольно интереская. Да и новый термин моявился апосля «Небесного капитана» - дизельпанк.

ЗЫ
Очень явный представитель стеампанка - «Лига выдающихся джентельменов».

 Отправлено: 05.05.05 01:37. Заголовок:

Арканум не чистый стимпанк ;)
А чистом стимпанке нет гномов, эльфов и прочего такого ;)

А для дизельпанка(в упор не понимаю, где они в Небесном Капитане нашли панк) там технологий не хватает ;)

 Отправлено: 05.05.05 12:49. Заголовок:

Fallout - Фужионпанк ?!

 Отправлено: 05.05.05 12:52. Заголовок:

Для Vlad: хм... в Аркануме вообще-то есть магия, эльфы, гномы... поэтому можно назвать и парОпанк с уклоном фэнтези... вообще-то, надо бы нати определение для миров где смешивается жанр высоких технологий и фэнтези...

 Отправлено: 05.05.05 14:27. Заголовок:

2Рэй: просто темины для фантастических миров сформировались несколько раньше, чем для фэнтэзийных, так что можно либо вешать ярлыки с НФ или изобретать свои термины. Велком, как говорится

 Отправлено: 06.05.05 11:24. Заголовок:

Технофэнтези?