| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 11.04.05 19:22. Заголовок: Коммунистическое общество - утопия или реальность??
КОММУНИЗМ - Вторая, высшая фаза этой формации - бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, в котором на базе мощного роста производительных сил осуществляется принцип » От каждого - по способностям, каждому - по потребностям» и обеспечивается всестороннее развитие личности.
Сразу предлагаю не строить аналогий между итогами восьмидесятилетнего эксперимента имеющего место проводиться в той самой 1/8 часити суши... Вопрос следует понимать как гипотетитческий.
Собственно к разделу литературы сей вопрос относиться только благодаря «Полдню», «1984», «Туманности Андромеды» и др. книгам.
|  |
 
|
|
Ответов - 77
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:04. Заголовок:
Итак, мое мнение таково:
Да, возможно. По нижеследующим причинам
1) Границы человеческих возможностей ограничены лишь воображением (невозможно лишь то, что невозможно представить). Это мое сугубо субъективное и доказуемое лишь косвенно мнение. Самим ярким (но всеже косвенным) доказательством тому служит бурное развитие цифровых технологий (с 40K Гц в 60-е годы до более чем 4Г Гц в наши дни). Мог ли кто из сождателей Анниака предпологать во что выльется изобретение?? Можем ли мы предполагать во что выльются сетевые технологии лет через 20?? Можно лишь строить «невероятные» гипотезы... С общественной формацией таже история.
2) Некоторая часть человечества считает, что «люди не менятся». Я отношу себя к этим некотрым. Однако в этом «изречении» существует несколько противоречий:
Если люди изменяют «мир» вокруг себя, а сами они остаются теми же, что и 1000 лет назад, то неизбежно возникнет ситуация, когда «мир» достигнет того состояние, когда всех «удовлетворит» (слово «мир» выступает скорее в качестве страроруского, т.е. «общество, социум»). Т.к. такой ужас врядли произойдет, то к исходному постулат придется несколько расширить: «менятся не люди, а мир вокруг них».
Собственно несколько таких изменений уже имело место быть : переход от рабовладельческого строя к феодальному, от феодального к «демократии». Люди остались те же, а мир изменился. Вместе с миром изменилась этика, воспитание и т.д. Может когда-нибудь мир апгрейдится до «коммунистического» общества??
Вот так вот...
| |
|
|
Отправлено: 12.04.05 12:02. Заголовок:
Для Elorn: Возможно. При выполнении определенных условий - вполне.
Основное условие - принципиальное изменение психики человека.
Постулат «Своя рубашка ближе к телу» воспитан всем процессом эволюции, начиная с одноклеточных. Выживание особи - основное правило, на котором построена вся эволюция, и об этичности выживания вопрос просто не ставится. Процесс появления общества (необязательно человеческого - например, волчьих стай, львиных прайдов и известного количества насекомых) с одной стороны несколько заменяет постулат «выживание особи» на «выживание общества», но только н первый взгляд - особи объединяются в стаю, ограничивая личную свободу каждого, для повышения выживаемости каждого субъекта в отдельности. У людей это явление носит название «коллективный договор» - люди отказываются от независимости и соглашаются подчиняться кому-либо в обмен на безопасность и прочие блага. Но в обмен на блага для себя, т.е. постулат о разнице рубашек остается в силе.
В отличие от монархии, демократии и прочих республик, коммунизм отрицает частную собственность, в этом его принципиальное отличие. От людей в этих условиях требуется отказаться от «своей рубашки» в пользу «рубашки общества», кусочек которой достанется каждому человеку. Но сможет ли человек отказаться от того, что заложено в него на клеточном уровне? Такой отказ означает, что работающий больше человек получает столько же, сколько и работающий меньше (уже известное явление), контроль распределения благ, за отсутствием денежного эквивалента, становится крайне зависим от человеческого фактора, а отдельный человек стновится полностью зависим от государства, потому что все, что у него есть - принадлежит не ему, а государству.
У Томазо Кампанеллы есть повесть «Город Солнца», в котором он описывает утопическое общество, которое вполне можно назвать коммунистическим. Спустя 17 (кажется) лет после написания этой повести он находился в тюрьме (за свободомыслие, кажется или еще что-то подобное - не помню), больной, и в бреду вернулся в свой город, в котором не нашел почти никого - одной из причин было то, что люди работали по-разному в силу объективных причин. Как средство решения этой проблемы была введена должность оцениващеюго результаты работы, а от этих результатов уже зависело распределение благ. Потом появились присматриващие за оценивающими, потом люди стали сообщать информацию друг о друге, привирать/стучать/доносить... Ну и понятно, что в итоге.
Человеческий фактор во всей красе, в общем.
-----------------------
ИТОГО: Я не считаю коммунизм возможным в длительном промежутке времени при наблюдаемом состоянии психологии человека, обусловленном процессом эволюции.
Изменение же указанных особенностей психики человека может повлечьза собой разнообразные последствия, начиная с неспособности реагировать на изменение условий окружающей среды (в смысле - меняться, то есть продолжать эволюционировать) и заканчивая отсутствием мотивации для какой-либо деятельности вообще.
-----------------------
PS. Возвращаясь к Стругацким: »- Сделай слабых сильными. - Не могу, тогда они станут сильными и сами отнимут то ,что им нужно, у тех, кто станет слабее. -Тогда уничтожь сильных. - Если я уничтожу сильных, их место займут сильные из слабых. - Тогда уничтожь нас, и создай заново, более совершенными. - Сердце мое полно жалости, я не могу этого сделать.» (с) Трудно быть богом, восстановлено по памяти поэтому цитата не точная, но за смысл ручаюсь.
| |
|
|
Отправлено: 12.04.05 13:50. Заголовок:
Если кто читал у Стругацких «Комментарии к пройденному», тот знает что в идее коммунизма они и сами в конце концов засомневались (см. о продолжении романа «Обитаемый остров». напоминаю что в теории братьев ключевую роль в создании комунара (человека нового общества) играе воспитание. подход к воспитаниб срого индивидуальный, но дети при этом воспитываются отдельно от родителей, хоть и сохраняют с ними довольно тесные связи. цель общества в данном случае воспитать всесторонно развитую личность а не трудовую единицу.
однако тут всплывает истиннно христианский вопрос: подобный мир строится исходя из посылки, что каждый человек изначально чист и добр и только неправильное воспитание форирует из него филистера или монстра. Но если все не так, и воспитание не может оказать на человека то воздествие, которое необходимо, будущее поведение, интеллектуальны уровень, склонность к преступениям заложено глубже чем на уровне сознательном и воспитательном - тогда, подвожу итог мир Ефремова, Стругацких и иже с ними невозможен в принципе.
Кстати не забывайте то что неотьемлемую часть коммунистического общества составляет экономика - те экономические механизмы потребления производства и распределения которые еще не созданны и предпосылок к созданию которых в ближащее время нет.
| |
|
|
Отправлено: 13.04.05 15:05. Заголовок:
Считаю коммунизм абсолютнейшей утопией и миром еще более фантастическим, чем разнообразные пост-, кибер- и пара-, к которым мы, вероятно, действительно идем. Это, подчеркиваю, если речь идет о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ обществе. Психология существа, способного счастливо жить в коммунистических условиях, в принципе отличается от психологии человека, суть которого: 1) несовершенство, 2) индивидуализм. Это не значит, что человек плохой, а коммунизм хороший. Просто они, имхо, несовместимы. А если когда-нибудь человек до коммунизма «дорастет», то его уже нельзя будет назвать человеком, он будет кем-то другим. Я этого скорее опасаюсь.
Для Хайямыча: я уверена, что в обществе, которое способно организовать идеальное воспитание, вопрос очистки генов (то самое «заложено глубже») решен давным-давно и с блеском. :) В конце концов, подобное общество еще и высокотехнологично. Но это к вопросу о склонности к преступлениям, интеллектуальному уровню и прочим мелочам, каковые лишь служат различиям между людьми, но не определяют собственно сущность человека. А то самое психологическое устройство, которое индивидуализм и так далее - оно не хорошее/доброе либо плохое/злое, оно просто изначальная данность.
| |
|
|
Отправлено: 13.04.05 16:01. Заголовок:
Дело не в идеальном воспитании (кстати что вы под этим подразумеваете?) Дело в цели воспитания как такового - кого мы желаем воспитать: трудовую единицу или всесторонне развитую личность которой к тому же общество дает полные возможности к самореализации. а вот эти возможности в свою очередь и должны обеспечиватся экономической системой т.е. экономическими механизмами совершенно иного порядка нежели сейчас. цивилизованый индивидуализм (т.е. индивидуализм на благо обществу) в таких условиях только полезен. Не могу не подчеркнуть еще один момент: воспитание человека в таком обществе во главе угла поведенческой модели индивидуума должно закладывать личную ответственность, когда человек сам определяет разумность поступков сам соотносит общественное и индивидуальное и не нуждает в дополнительном контроле со стороны государственных структур, максимум в совете со стороны друзей. это конечно очень тонкая грань - но тем не менее.
| |
|
|
Отправлено: 13.04.05 16:40. Заголовок:
Коммунизм возможен, но только в узко замкнутых ячейках - комуннах, где каждый знает каждого. А вот комунны уже начнут конкурировать между собой. Хотя, если сделать, что каждая комунна будет «знать» каждую комунну. Мде... Но тогда меньше ячеек (возможности запомнить) для членов своей комунны. То есть, так или иначе, но получится, что как ни структурируй, но памяти человека помнить и «знать» все уровни структуры НАДкомунн нехватает. Вот.
| |
|
|
Отправлено: 13.04.05 16:52. Заголовок:
Рэй пишет: цитата
Коммунизм возможен, но только в узко замкнутых ячейках - комуннах, где каждый знает каждого
Сомнительно. Покажите мне хоть одну комунну - а их и во времена хиппи, и системы 80-х было предостаточно - которая продержалась в более-менее одинаковом составе хоть сколько-нибудь продолжительный срок. | |
|
|
Отправлено: 13.04.05 17:19. Заголовок:
Комунны - это маразм в силу той же экономики - суть комунн того времени - экономический паразитизм, они не были самообеспечивающимися а если бы и стали таковыми, то уже не были хипповскими ибо надо работать.
хотя пример есть - Христиания - даткая комунна, которая функционирует с 60х - правда сечас у нее бюджет годовой - 205 тыс у.е. и они на полном самообеспечении ибо интегрированы в общество - занимаются всяко общественно полезной деятельностью.
в общем то согласен - в комуннах комунизм возможен но вот потенциала саморазвития нет...
| |
|
|
Отправлено: 13.04.05 17:28. Заголовок:
Речь изначально шла о коммунизме как строе, то есть об обществе, которое способно быть автономным. Ничего не скажу о Христиании конкретно (не в курсе), но, судя по твоим словам, она явно не автономна.
| |
|
|
Отправлено: 13.04.05 18:01. Заголовок:
McGee пишет: цитата
Сомнительно. Покажите мне хоть одну комунну - а их и во времена хиппи, и системы 80-х было предостаточно - которая продержалась в более-менее одинаковом составе хоть сколько-нибудь продолжительный срок.
А хотя бы семью взять? Внутри семьи - полный коммунизм. :-) Впринципе комунна возможна только в том случае, если она семья, другие комунны, имхо, нежизнеспособны. А вот коммунизм на религиозной базе... хм... | |
|
|
Отправлено: 13.04.05 18:04. Заголовок:
Хайямыч пишет: цитата
Комунны - это маразм в силу той же экономики - суть комунн того времени - экономический паразитизм, они не были самообеспечивающимися а если бы и стали таковыми, то уже не были хипповскими ибо надо работать.
Откуда такая интересная информация? Насколько мне позволяет помнить мой склероз, философия хиппи провозглашала свободу, в том числе - от буржуазного строя и его условностей, а вовсе не ничегонеделанье :) | |
|
|
|
|
Отправлено: 13.04.05 18:23. Заголовок:
Рэй пишет: цитата
А хотя бы семью взять? Внутри семьи - полный коммунизм
Прям уж! Сколько семей - столько вариантов социума. Патриархат, матриархат, анархия, финансовая диктатура... :) И так далее, и тому подобное. Причем, даже если в семье два человека :) | |
|
|
Отправлено: 13.04.05 19:02. Заголовок:
Ну и ладно, фиг с ним, с этим коммунизмом :-)
| |
|
|
Отправлено: 13.04.05 19:28. Заголовок:
Хайямыч, да я, собственно, имела в виду твое же (давай на «ты», а?) «ключевую роль в создании комунара (человека нового общества) играет воспитание», «подобный мир строится исходя из посылки, что каждый человек изначально чист и добр и только неправильное воспитание» и далее по тексту. Не считаю спорным, что коммунистическое воспитание подразумевает всесторонне развитую личность (совокупность подконтрольных трудовых единиц подразумевает начальников и вообще иерархию, а это противоречит идее всеобщего равенства), тем более что это упоминается в определении коммунизма в заглавии темы. Но понимать «всестороннюю развитость» тоже можно по-разному. Я, например, не представляю ее себе в условиях отсутствия свободы выбора aka того самого всеобщего равенства.
| |
|
|
Отправлено: 14.04.05 04:00. Заголовок:
Для McGee:
лозунги - одно, а реальность другое. По факту комунны выродились из-за чистой экономики, а так же из-за бессмысленности. Времечко то идет, ЛСД дорожает, да и занимаься вроде бы нечем. Заметьте, как только война во Вьетнаме закончилась, хиппизм как массовое явление пошел на убыль, а его частичное возрождение совпало с рождением экологического движения.
Для Рики ака Тинве:
У Стругацких для иерархии есть прелюбопытный термин «индекс социальной ответственности». у нас чем выше должность, тем выше количество доступных материальных благ. При коммунизме же это количество равное и для руководителя, и для подчиненного, поэтому руководителями становятся совсем другие люди нежели в нашей реальности то есть те, которые имеют к этому способности, склонность и которые поддерживаются коллективом.
пресловутая личность же - целиком результат воспитания приучающего человека думать только своими мозгами и пользоваться ими же, понимающего мир во всем его разнообразии взаимосвязей и строящего свой выбор не на принуждении а на свободном выборе. Естесвенно равенство в том же интеллектуальном плане никогда не будет, но если человек не только не приучен завидовать (на чем строится вся современная цивилизация потребления), но с детства приучен контролировать подобные негативные эмоции, даже если они у него возникают - вот это и есть воспитание развитой личности. Не правда ли современная система образования таких целей не ставит?
| |
|
|
Отправлено: 14.04.05 09:45. Заголовок:
Для Хайямыч:
Во-первых, я не думаю, что лозунги совсем уж никак не соотносятся с действительностью. Другой вопрос, что в процессе достижения цель деформируется, сдивигается, а то и вовсе теряет актуальность. Скажем, в процессе достижения свободы для кого-то наркотики, религия, психо-энерготехники останутся лишь средствами, а для кого-то - заменят цели.
2. Считать всех хиппи повально наркоманами и бездельниками - все равно, что считать толкинистов опасными сумасшедшими и т.п. :) Давай не будем обобщать. ЛСД, нежелание работать и протесты против войны - всего лишь наиболее яркие проявления, которые, соответственно, привлекали наибольшее количество цивильной молодежи.
3. Частичное возрождение хиппового движения, наверное, совпало все-таки с окончанием холодной войны и ослаблением давления внутри социумов - как восточного, так и западного. Рождение экологического движения, на мой взгляд, стоит отнести скорее к следствиям, чем к причинам.
М-да... Но это все... ну, не то, чтобы оффтоп, но небольшое отклонение. Вопрос в чем: мы рассуждаем, двигаясь через привычные «социалистические пути», т.е. - что общество ценнее личности, соответственно - все средства производства должны быть в распоряжении общества, все блага должны распределяться обществом и т.д., и т.п. Помнится, жива еще теория, согласно которой коммунизма можно достигнуть и через капитализм, причем, насколько я знаю, скандинавские страны делают довольно-таки успешные попытки это сделать.
К слову сказать, интересный факт - в той же Норвегии государство полностью финансирует среднее образование (13 лет на ученика!), т.е. родители покупают только одежду и портфель, а учебные пособия и расходные материалы полностью предоставляются государственной школой. Сама система очень интересна - нечто вроде пресловутой вальдорфской, с комплексными темами в младших классах с основной целью дать ребенку наиболее полное представление об окружающем мире. В старших классах, помимо углубленного изучения основных предметов, главный упор делается на профессиональное образование.
| |
|
|
Отправлено: 14.04.05 12:07. Заголовок:
Я всех хиппи бездельниками и не считаю, просто со временем те умные люди среди них которых не поборола наркота стали все равно на путь интеграции в социум, как бы внутри себя они к нему не относились. Многие просто переросли в умственном плане этот наивный взгляд на мир начиная свой собственный путь. Насчет паразитизма - пример: хиппи отрекались от капиталистических ценностей, однако на билеты на концерт групп которых раскручивали толстые капиталистические дядьки получая прибыль себе в карман, раскошеливались еще как.
Насчет цивилизованного капитализма - в принципе все верно, они приблизились к коммунистичекому образу жизни - но и все. Однако не забудем что экономическое благосостояние этих держав строится на:
1. небольшом, продолжающм сокращатся населении
2. постиндустриальной пирамиде развития (преобладание высоких технологий в ситеме производства)
2. отсутствие резких эконмических спадов и перебоев в поставках ресурсов и вообще экстремальных условий
Так вот все эти условия базируются все на тех же системах экономики матаппарат которых был разработан во времена Адама Смита развитие происходит за счет предельно жесткой эксплуатации природных ресурсов в неразвитых странах (сырьевых придатков) и продаже технологий по завышеным ценам в эти же неразвитые страны, развитие которых (соответственно систем образования, науки, культуры и т.д.) предельно ограничены.
Та к же в этих странах психологии которая и формирует комунистичекого человека не создано и не создается - наоборот царит культ потребления - в смысле чистые «хищные вещи века» Вышеупомянутые страны являются одними из самых низкочитающих в мире.
Те же финны, по признанию их самих отчаянно работают от зари до зари, потом помирают со скуки, заливаются алкаголем и процент самоубийств у них в стране крайне высок.
Эти страны благосостоят за счет других, то есть являют собой пример только удачного экономического развития. Да денег у них стало настолько много, что наконец их можно и потратить на образование но как только их не станет(вырастет конкуренция,экономический спад) о бесплатных школах можно будет забыть. эта экономическая формация как описывалась уравнение Вольтерра-Лотки (система хищник-жертва) так и описывается и ничего не поделаешь - капитализм.
| |
|
|
Отправлено: 14.04.05 19:39. Заголовок:
Почему-то ушли от обсуждения чисто гипотетической возможности, с которого все начиналось, к вопросам «современного образования», «современной экономики» и так далее. Разве кто-то сомневается, что условия, в которых мы живем сейчас, идеям коммунизма не соответствуют? Я, например, ничуть не сомневаюсь. «Не приучен завидовать» - довольно странная фраза. Зависть как одно из проявлений естественного стремления к конкуренции - у человека в подкорке. Воспитанием можно, действительно, научить контролировать негатив, но и в современном мире это приветствуется и поощряется. Это, в конце концов, из области мирного сосуществования в социуме, идея которого стара как цивилизация. Возможно, самоконтроль и является основной целью коммунистического воспитания, но вряд ли единственной. В любом случае для «развитой личности» этого маловато, и в любом случае загонять инстинкты в подкорку воспитанием и самоконтролем - чревато. Однажды оно вырвется и грохнет.
| |
|
|
Отправлено: 15.04.05 14:15. Заголовок:
Как раз в современном обществе и господствует культ зависти - надо быть слепым что бы этого не видеть. Это несмотря на то что формально зависть может даже порицаться. Но как говорится «бытие определяет сознание»
Я не говорил что это единственная часть воспитания, я говорил что необходимая. опять же это не подавление желания, а отсутствия самого представления о зависти как о вербализированном понятии. Если человек никогда с завистью в детстве не сталкивался, даже на эмоциональном уровне то он не будет завидовать или риск этго будет меньше. Желание конкурировать человек может выражать и более здоровым образом нежели зависть.
Возвращаясь к теории: я всего лишь перечислил, почему развитые капиталистические страны к коммунизму никогда не придут, я не описывал способ постороения коммунизма в будущем, а всего лишь перечисли необходимые условия для возможности его существования. В принципе наше общество еще не готово к коммунизму - это пока утопия но полностью отрицать его возможность глупо. Существует еще множество проблем кроме воспитания - доступ к дешевой неограниченой энергии, транспортная проблема, проблема перенаселения, и множество других, не решив которые о коммунизме нечего и думать.
| |
|
|
Отправлено: 15.04.05 15:41. Заголовок:
Хайямыч пишет: цитата
Как раз в современном обществе и господствует культ зависти - надо быть слепым что бы этого не видеть.
Хайямыч, примеры, пожалуйста. Хайямыч пишет: цитата
развитые капиталистические страны к коммунизму никогда не придут
Ну, никогда - это слишком долго. В конце концов, мы же говорим исходя из имеющейся на данный момент информации об окружающем мире. А она мало того, что изменяется постоянно, так ко всему еще и заведома неполная. Конечно все это гипотетично, но откуда я знаю: может, сейчас на столе президента лежит проект получения неограниченной энергии и прям завтра его запустят в дело... Это возможно. Только у нас в стране тысячи и тысячи изобретений не идут дальше только потому, что патенты слишком дороги. А вообще говоря, может быть, вместо того, чтобы искать причину - почему не, поищем способ - как и что для этого надо? | |
|
|
Отправлено: 15.04.05 20:30. Заголовок:
/Только у нас в стране тысячи и тысячи изобретений не идут дальше только потому, что патенты слишком дороги/
мы не в 19 веке - практически все более менее фундаментальные изобретения последних десятилетий созданы даже не отдельными учеными, а группами научно-исследовательских институтов, в этом смысле время одиночек прошло. Внедрение и испытание прототипов требует огромных ресурсов, особенно в области энергетики.
О зависти: пример: реклама - или вы ее не смотрите?
| |
|
|
|
|
Отправлено: 15.04.05 20:33. Заголовок:
Еще о коммунизме - нашел пример не у российских авторов.ё Путеводитель по циклу «Колесо времени» Р. Джордана http://wot.boom.ru/guide/chap_03.htm «Легко представить, почему в то время не было классовых конфликтов между людьми. Большинство мотивов для таких конфликтов было изжито. Мировая экономика была стабильной, бедность и финансовая неудовлетворенность неведома была и подавно. Использование Единой Силы в сельском хозяйстве позволяло получать стабильно высокий урожай, а прекрасная система распределения освободила мир от голода и лишений. Общественный статус был важнее получения прибылей, что уничтожило жадность, и даже зависть. К тому же, наиболее могущественная часть общества - Айз Седай - никогда не пользовались своей силой для личной выгоды, потому как знали, что служение общему делу принесет больше заслуг, чем это смогут любые политические и финансовые манипуляции. Без подкрепления в виде экономических и жизненно необходимых мотивов конфликты редко развивались дальше споров, обычно решаемых посредством медитации. В результате, само понятие о войне, как таковой, перестало существовать в языке. По крайней мере, до самого конца этого века. » А потом пришел Lexter и сказал этот мир тоже плохой и нехороший, а Темный тоже имеет свою точку зрения - например создавать троллоков | |
|
|
Отправлено: 17.04.05 01:54. Заголовок:
Для Хайямыч: Я, кажется, еще ничего об этом мире не говорил... или я ошибаюсь?8)
Вот почитаю Джордана, тогда и буду критиковать. А вслепую я редко ругаюсь..8)
| |
|
|
Отправлено: 18.04.05 15:41. Заголовок:
Ситы, Саурон, Темный - какая разница, главное принцип.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.05 17:07. Заголовок:
Для Хайямыч: Вот-вот-вот... Чуть что, так Темные виноваты... Главное, чтоб было на кого свалить  А по-моему, никакие Темные людям не нужны напрочь. Люди и сами неплохо справляются  | |
|
|
Отправлено: 18.04.05 17:13. Заголовок:
Хайямыч пишет: цитата
О зависти: пример: реклама - или вы ее не смотрите?
Как мы по разному смотрим на вещи: ты говоришь - ЗАВИСТЬ, я, Темная, говорю - МЕЧТА  | |
|
|
Отправлено: 18.04.05 18:00. Заголовок:
McGee пишет: цитата
Как мы по разному смотрим на вещи: ты говоришь - ЗАВИСТЬ, я, Темная, говорю - МЕЧТА
При всем уважении к темной стороне: Реклама есть искуство заствить вас купить ненужную вам вещь. Вы никогда не обращали внимание на то, что вы скорее купите вещь прорекламированную чем какую либо другую? А Вы думали почему это происходит? А слышали ли Вы про способы влиять на сознание человека посредством ассоциативных изображений? Но не следует искать злого умысла там где все объясняется капитализмом. Вы покупаете новый ультра-плоский телевизор или новыю зубную супер-пасту, только потому что ассоциируете себя с тем (с той) красивым молодым человеком (девушкой) который смотрит телевизор или чистит свои белоснежные зубы. Как стать красивой девушкой(молодым человеком) с белоснежными зубами?? Ответ прост: КУПИТЬ СУПЕР-НОВУЮ ЗУБНУЮ ПАСТУ. Конечно эти «ассоциативные сигналы» действуют не явно, иначе от них не былобы смысла, но основаны они именно на зависти. Весь наш социум основан на зависти к тем людям кто стоит «выше» и на злорадстве над теми кто стоит «ниже». Причем чем дороже принадлежащие вам ВЕЩИ тем выше вы стоите на иерархии общества. Часы стоимостью 25000 зеленых служат только для того чтобы вызвать завитсь у «нижестоящих» и чуство злорадной удовлетворенности у обладателя. Самое жуткое, что нет ни верхней, ни нижней границы. Человеек вынужден вечно ползти в сторону воображаемого «верха» подгоняемый завистью к тем, кто уполз дальше, и злорадстве над теми, кто отстал. Ясно, что в таком обществе коммунизм не то, что невозможен, он абсурден для социума, для тех кто нанизан на «корпаротивную струну», для нас то есть... (С) Пелевин, Generation «П». http://www.lib.ru/PELEWIN/pokolenie.txt | |
|
|
Отправлено: 20.04.05 17:46. Заголовок:
Для Elorn: Мнэээ... Как бы так помягче выразиться... В общем, а) не стоит судить всех по себе , б) теорию рекламы, я, в принципе, и без Пелевина (при всем моем к нему) знал. Морин, насколько я в курсе, тоже не от тебя о рекламе узнает. А вообще забавно, предполагается, что Светлые должны во всем позитив находить (ну, или пытаться, во всяком случае)... Я вот смотрю на рекламу МтГ, допустим, и вижу возможность приятного времяпровождения. А кто-то (не будем тыкать пальцами), видимо, смотрит на ту же рекламу и думает о всеобщем зомбировании и абсолютно непроизводительной трате времени, сил и средств... Говорю же, забавно... «И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу!» (с) Вовочка | |
|
|
Отправлено: 20.04.05 19:09. Заголовок:
Даааа, мечта о приятном времяпрепровождении есть наивысшая из всех мечт!!!
Интересно, а когда ты смотришь рекламу новейшей зубной пасты, которая уж точно без забот и трат сделает твои зубы мягкими и шелковистыми, ты тоже лилеешь мечту о приятном времяпрепровождениии...Элорн всего лишь описал механизм работы рекламы и как это пересекается с завистью. Реклама МТГ не персонифицирована в отличии от большинства телевизионных реклам.
| |
|
|
Отправлено: 20.04.05 19:38. Заголовок:
Для Хайямыч: А я не смотрю такую рекламу. Либо не обращаю внимания. Странно, да? 8) Я же говорю - вы забавно размышляете. Есть зависть, есть желание съездить куда-то, где еще не был, посмотреть то, чего не видел, скушать что-нибудь вкусное и пр. Ты, когда смотришь рекламу, жутко, надо понимать, завидуешь тому товарищу, у которого мягкие и шелковистые зубы? Я отлично понимаю, что в рекламе предлагается не зубная паста, а голливудская улыбка и привлекательность, не жевательная резинка, а свежее дыхание, облегчающее понимание у лиц противоположного пола, но... НАРОД, ВЫ ПРАВДА-ПРАВДА ИМ ТАК ЗАВИДУЕТЕ???  | |
|
|
Отправлено: 20.04.05 20:31. Заголовок:
Lexter это типичная подмена понятий. Обьясняю: вместо того чтобы стать привлекательным и белозубым затаратив на это энное количество усилий реклама предлагает не стать, а ПОЧУСТВОВАТЬ себя таковыми всего лишь купив определенный товар.
| |
|
|
|
|
Отправлено: 20.04.05 21:39. Заголовок:
Для Хайямыч: Да это как раз понятно, 8) ты лучше объясни, при чем тут зависть.8)
| |
|
|
Отправлено: 21.04.05 16:39. Заголовок:
*робко высовываясь и заслоняясь от летящих во все стороны пуха и перьев* Ну не знаю, для меня «зависть» и «желание стать таким же» никогда не были синонимичными понятиями. Зависть - чувство изначально деструктивное: чтоб не у меня была машина как у соседа, а чтобы у соседа, козла, ее не было! В итоге думаешь не о том, как заработать побольше денег и купить такую же, а где достать побольше валерьянки и вылить ее на машину соседа. Прогресс, экономику и прочие части общества двигает вперед не зависть, а чувство здоровой конкуренции, «тот, кто бежит впереди», то, что раньше называли «соцсоревнованием». Которое, между прочим, очень уважалось в стране пытающего строиться коммунизма. Любое движение вперед побуждается тем, что кто-то что-то делает лучше тебя, или тем, что тебе чего-то не хватает. Не стоит низводить все до пошлой зависти. Пелевин все же парень эпатажный. :)
| |
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:15. Заголовок:
Чистое ИМХО, конечно, но из Пелевина рекламщик, как из меня... гм... реконструктор | |
|
|
Отправлено: 22.04.05 16:45. Заголовок:
2McGee ну, что здесь можно сказать? Уж извините, но от того является ли тов. Пелевин хорошим рекламщиком или нет суть вопроса не меняется. Просто Пелевин отлично описал механизм воздейтсвия рекламы на наше сознание. Если Вы сможете логично опровергнуть хоть один его тезис из «Поколения»... Я поставлю вам памятник червонного золота при жизни  ... | |
|
|
Отправлено: 24.04.05 01:43. Заголовок:
Для Elorn: цитата
Реклама есть искуство заствить вас купить ненужную вам вещь. Вы никогда не обращали внимание на то, что вы скорее купите вещь прорекламированную чем какую либо другую?
Т.е. исходя из этого тезиса, вы скорее купите хорошо разрекламированные тампоны, чем совсем не рекламирующийся «Guinness»? Как - не нужны тампоны? Позвольте... но ведь реклама?!  Или вот возьмем широко рекламирующийся препарат «Золотой конек»... Как - «нет проблем с потенцией»?! А должны быть... Т.е. вы покупаете вещь, о которой узнаете в рекламе, при условии - а) если она вам нужна настолько, что вам не жалко потратить на нее свои кровные; б) она есть в более-менее свободном доступе и не жалко потратить время на ее добывание. Более того, вряд ли вы, несмотря на все обилие и убедительность рекламы, купите эту вещь повторно, если ее характеристики и качество вас не устроили. Вывод: вы скорее будете руководствоваться своим мнением, чем чужим убеждением. При получении первой информации вам, возможно, будет интересно - а что это за такая новая штуковина, выглядит забавно, вдруг действительно что-то стоящее... Но это - игра на интересе, о каком, собственно, принуждении идет речь? цитата
А слышали ли Вы про способы влиять на сознание человека посредством ассоциативных изображений?
Угу...а как же... Вы еще скажите «НПО «Психотроника» представляет...»(с)О.Дивов. цитата
Вы покупаете новый ультра-плоский телевизор или новыю зубную супер-пасту, только потому что ассоциируете себя с тем (с той) красивым молодым человеком (девушкой) который смотрит телевизор или чистит свои белоснежные зубы.
Если вас устраивает то, что вы из себя представляете, если вас устраивает ваша физическая форма, здоровье, одежда, материальное положение - вряд ли вы будете менять их на какую-то абстракцию. Если не устраивают, вы будете искать способ изменить это, и вряд ли чья-нибудь злая воля в том, что обратите внимание на рекламу, предлагающую, как именно можно решить эту проблему. Паста и покупка телевизора - средства, не цели! - изменить себя и свою жизнь, всего лишь. Впрочем, у нас быть здоровым, успешным и живущим в комфорте человеком считается чуть ли не предосудительным, ведь куда проще сидеть себе тихо в уголочке и жаловаться на то, как все плохо цитата
Весь наш социум основан на зависти к тем людям кто стоит «выше» и на злорадстве над теми кто стоит «ниже». Причем чем дороже принадлежащие вам ВЕЩИ тем выше вы стоите на иерархии общества. Часы стоимостью 25000 зеленых служат только для того чтобы вызвать завитсь у «нижестоящих» и чуство злорадной удовлетворенности у обладателя. Самое жуткое, что нет ни верхней, ни нижней границы. Человеек вынужден вечно ползти в сторону воображаемого «верха» подгоняемый завистью к тем, кто уполз дальше, и злорадстве над теми, кто отстал.
Объясните мне, темной (во всех смыслах ), что это за зверь такой - «социум»? Я - это социум? А Хайямыч? А вы? Если да, то испытываете ли вы зависть к обладателям часов за 25 тысяч убитых енотов и злорадство по отношению к бабушке с пенсией 600 рублей? Скажем, Киркоров - вы ему завидуете? И ползете в его сторону всю жизнь или спокойно идете себе своей дорогой и вам дела никакого нет до этого воображаемого «верха», «элиты» и прочей ерунды? Или это делает некий абстрактный представитель «социума», которого в состоянии разглядеть разве что такой гигант мысли как Пелевин? | |
|
|
Отправлено: 25.04.05 17:25. Заголовок:
McGee пишет: цитата
Объясните мне, темной (во всех смыслах ), что это за зверь такой - «социум»? Я - это социум? А Хайямыч? А вы? Если да, то испытываете ли вы зависть к обладателям часов за 25 тысяч убитых енотов и злорадство по отношению к бабушке с пенсией 600 рублей? Скажем, Киркоров - вы ему завидуете? И ползете в его сторону всю жизнь или спокойно идете себе своей дорогой и вам дела никакого нет до этого воображаемого «верха», «элиты» и прочей ерунды? Или это делает некий абстрактный представитель «социума», которого в состоянии разглядеть разве что такой гигант мысли как Пелевин?
Хорошо... положим я, Хаймыч, или вы не стремитесь подражать тов. Филипу Педросовичу.. Но ведь есть тьма народу которая спит и видит себя показываемой по ящику... Или скажите нету такого? Даллее я например чуство зависти к часам за 25000 тугриков не испытаю, а вот обладатель позларадствует над тем что у меня часы за 100 р. Или тоже нет? (Я например могу позавидовать обладателю гитары за n-ную сумму деньгов). McGee пишет: цитата
Если вас устраивает то, что вы из себя представляете, если вас устраивает ваша физическая форма, здоровье, одежда, материальное положение - вряд ли вы будете менять их на какую-то абстракцию...
Тут проблема в другом. По телевизору рекламируют не товар а СЧАСТЬЕ, которое можно приобрести посредством покупки «объекта» рекламы. Хотите чтоб за вами табунами носились девушки? Покупайте пепси. Таков основной message последней рекламы данного торгового бренда. По сему пепси позиционируется в сознанании паренька двенадцати лет как способ заполучить девушку. Причем покупая эту самую тормозную жидкость он вовсе не задумывается над всеми вышеизложенными выкладками, message работает не явно. Попробуйте как-нибудь посмотреть рекламу с данной позиции. (Если бы вы прочли «Поколение» вы бы это поняли, тов. Пелевин излагает все гораздо лучше и обстоятельнее нежели я). Ну и на десерт : Как вы думаете стали бы люди, рекламу заказывающие, тратить огромные суммы денег, если бы это не имело никакого эффекта? Теперь про культуру (про то что на сегодняшний день широкими массами называется культурой). Итак, посредством проведения в жизнь корпаротивной политики (которую некоторые личности именуют здоровой конкуренцией) в сознание Homo Vulgaris(Человек Обыкновенный, типичный представитель социума, далее HV) не осталось места не для чего кроме объектов прямо или опосредовано завязанных на деньгах (или способах их заработка). Иначе говоря HV плохо воспринимает отвлеченные от реальной жизни объекты. Практически это выражается в том, что массовая культура стала жутко замешанной на деньгах и всем, что хоть как-то ассоциируется в сознании HV с деньгами. (Это вызвано не чьим-то злым умыслом, это делается для того чтобы HV мог увлечся действием. Как видно из исходного предположения HV не сможет следить ни за чем другим.) Собственно, мы имеем такого своеобразного «уробороса»: в сознание HV «поступает» только связанные с деньгами объекты, все остальное фильтруется, посему чтобы привлечь внимание HV медиа используются messages по сути являющиеся рекламой (в широком смысле, конечно, это можно рассматривать как рекламу корпаротивной политики, т.е. «рекламу рекламы»). Таким образом «фильтры» в созннании HV становятся все совершенне и совершеннее, что приводит к созданию все более и более агрессивных messages в медиа, что в свою очередь... (обратите внимание на общуу тенденцию изменения рекламы от ьолее мягкой в 90-е к все более агрессивной в наши дни). Однако вернемся к «культуре». Тут все точно также как с всеобщей корпаротивной политтикой. Возникновение «фильтров» в сознании HV приводит к тому, что основным объектом в массовых фильмах и литературе становится большой черный чемодан денег, а движение его через жизнь героев - основным сюжетообразующим элементом. Если же чемодан не присутствует прямо, его заменяют новящивые сообщения о кассовых сборах, и бюджете фильма. (Если хотите можете проверить на любом современном, комерческом фильме). Возможно, Пелевин, просто хорошо пошутил в своем поколении, но как известно в каждой шутке есть доля шутки... | |
|
|
Отправлено: 25.04.05 17:52. Заголовок:
Для Elorn: Ой, держите меня семеро... Прихожу я, значит, к Кзычу. У Кзыча нет компьютера (пока). У Кзыча нет колоды МтГ (тоже пока). И вот, значит, сидим мы с ним над очередной партией, и Кзыч мне так завидует, так завидует - убить готов. Без всякой рекламы. А я как вспомню, что у него компьютера нет - так преисполняюсь злорадством по самую макушку, потому не замечаю эффективную комбинацию и он меня разбивает. И давай злорадствовать. Хотя МтГ особо по телевизору не рекламируют, все больше индивидуальная реклама. «Хочешь быть таким, как Алекс - заимей себе компьютер и МтГ.» А, еще хвостик нужен. Ну явно мечта Кзыча.(долгий неприличный смех). А серьезно - в страшном мире вы живете, товарищи. Зависть снизу, злорадство сверху... Надо будет рядом с вами осторожнее, а то зарежете еще... из зависти. Или из злорадства. Кстати, а гитару, которую тебе так хочется, тоже рекламируют девушками? (В сторону) Некоторым все же нельзя читать Пелевина. И Кастанеду. -------------- О рекламе. Товарищ Пелевин сел на отдельно взятую особенность, как на конька, и на нем скачет. Да, реклама позиционирует не сам продукт, но блага, которые с его помощью можно (или возможно) получить. Я вот не пойму только, что в этом плохого и как оно связано с завистью? Когда ты покупаешь хлеб в магазине, тебе не сам хлеб нужен, а его функция - насыщение и, как следствие, поддержние твоей жизнедеятельности. Когда ты покупаешь компьютер, ты покупаешь спектр возможностей, надежность и пр. Сами железки тебе не нужны - тебе нужны их функции. Расскажи мне про зависть исходя из этого, а? Хайямыч мне про нее так и не рассказал, может быть ты расскажешь, как знаток Пелевина? | |
|
|
Отправлено: 25.04.05 18:20. Заголовок:
2Lexter Не хотел переходить на личности, но чуствую придется...  Ты меня конечно извини, но ты «ПОКОЛЕНИЕ» читал? Хоть одну шестую? (По-моему повторяю это уже раз третий). Скажи плиз, ты хоть раз видел рекламу MTG по ящику? НЕТ??? Вот как только так сразу. Далее: смотрю это я значит-ся на Lextera который впал в нирвану и диву даюсь : отчего он еще с нами - нишими форммами жизни - общается. Я например когда смотрю на то как Кзыч рисует, завидки берут, тоже хочу так же рисовать. Кзыч к примеру смотрит на то как я на гитаре играю, и тоже так гамать хочет. Скажи Lexter ты уже в нирване и достиг мастерства во всех искуствах человечьих?? Если бы ящику рекламировали какой-нибудь граф планшет (что почти равносильно в сознании человека рекомендации некоего человека), я бы пожалуй купил именно его, хотя он может совершенно не отличаться от аналогичного не рекламированного. Гитару я бы тоже купил уже прорекламированную другом или ящиком. Но вот странно по ящику ничего подобного не рекламируют... И еще: пожалуста не путай, на данном форуме собрались далеко не Homo Vulgaris. | |
|
|
Отправлено: 25.04.05 19:54. Заголовок:
Народ, вам не кажется что мы отвлеклись от темы?
| |
|
|
Отправлено: 25.04.05 20:54. Заголовок:
Ну почему же, Хайамыч, вполне в теме. Разбирая вот так вот по косточкам мораль современного человека, мы как раз и пытаемся понять, насколько возможно построение коммунистического общества. Но, по-моему, местами идет не совсем точное определение понятий. Согласно толковому словарю портала www.gramota.ru ЗАВИСТЬ ж.
1. Чувство досады, вызванное превосходством, успехом, благополучием, удачей и т.п. другого; желание обладать тем, что есть у другого. То есть налицо откровенно негативное чувство, мало того, говоря о невозможности коммунизма вот в таком, построенном на взаимной зависти обществе, вы, кажется, вполне это осознаете. Да/нет? Далее. Современный, весьма расплывчатый в определениях, русский язык может придавать оттенки слову «зависть». Так говорят о «черной зависти» как о превосходной степени чувства и о «белой зависти» как о положительном аспекте/аналоге. На мой взгляд «завидовать» и «восхищаться и хотеть уметь так же/иметь такую же вещь и т.п.» - это все-таки разные понятия. Например, одно из различий в том, что зависть - не творческое чувство. Завидующий скорее навредит тому, кому завидует, чем захочет параллельно и независимо выйти на его уровень: «Стратокастера звуков услышав раскат,
К Карлу завистью черной проникся кастрат
И под старость кастрату втемяшилась страсть -
Он решил Стратокастер украсть...» (с)Ю.Наумов «Сказка о Карле, короле рок-н-ролла» Испытывающий «белую зависть» скорее попытается сам добиться того, чему завидует. Таким образом, «черная зависть» - в лучшем случае застойна, в худшем - разрушительна. «Белая» - в худшем безвредна, в лучшем - двигатель прогресса  Так мы о чем? | |
|
|
|
|
Отправлено: 25.04.05 21:40. Заголовок:
Намба ту: Пелевина я читала несколько лет назад. Как-то как раз после этого и расхотелось его читать  В крайнем случае, можно расценивать как сборник анекдотов из рекламной жизни цитата
СЧАСТЬЕ, которое можно приобрести посредством покупки «объекта» рекламы. Хотите чтоб за вами табунами носились девушки? Покупайте пепси. Таков основной message последней рекламы данного торгового бренда. По сему пепси позиционируется в сознанании паренька двенадцати лет как способ заполучить девушку.
Я думаю, что если парень не совсем идиот, то после пары месяцев потребления Пепси он поймет, что вместо толп девушек он приобрел нарушение обмена веществ и лишний вес И что там хотел рекламодатель, будет ему глубоко фиолетово... Ну, клинические случаи, конечно, везде встречаются... цитата
Ну и на десерт : Как вы думаете стали бы люди, рекламу заказывающие, тратить огромные суммы денег, если бы это не имело никакого эффекта?
А вот сейчас я вас разочарую: да, стал бы. Как минимум, у нас в стране точно, большинство предпринимателей имеет весьма слабое представление о механизмах воздействия рекламы. Мало того, о них не имеет никакого понятия и солидная часть рекламщиков. И что еще хуже, зачастую заказав определенный вид и способ, заказчик путается у исполнителя под ногами и всяческими способами мешает сделать «как надо». Тем более, что большая часть заказов сводится к «а вот сделай мне как-нибудь эдак... чтоб круто было... чтоб покупали... только вот эту девушку сюда не надо... а черный цвет как-то мрачно выглядит, я вот больше оранжевый люблю...» А большая часть, соответственно, разговоров рекламщиков состоит и пустопорожней болтовни с элементами профессионального слэнга. Так что подозревать в этой груде запчастей серьезный механизм я бы не стала :). Не знаю, на западе, возможно, дела обстоят несколько иначе. | |
|
|
Отправлено: 26.04.05 09:59. Заголовок:
М-да... А вообще, возвращаясь к баранам... Читаю я нашу дискуссию и приходит мне в голову, что мы сделали круг и таки доказали, что построение коммунизма в социуме невозможно. Потому как «Разруха - она в головах...»(с)Профессор Преображенский Предположим, что существует этот загадочный подвид HV, предположим также, что на данном форуме собрались исключительно передовые представители человечества Казалось бы, именно они должны двигать это самое человечество вперед... Ан нет... они же первые считают, что Светлое Будущее невозможно. Значит, оно невозможно по умолчанию, ибо пресловутый HV погряз в материализме, ему не до того, да и, судя по описанию, и не достоин он, и невозможно его загнать в СБ, разве что дубиной... Я, конечно, немного преувеличиваю... но после прочтения треда картина выходит нерадостная... | |
|
|
Отправлено: 26.04.05 13:10. Заголовок:
Elorn пишет: цитата
2Lexter Не хотел переходить на личности, но чуствую придется...
Ну, если ты настаиваешь... 8) цитата
Ты меня конечно извини, но ты «ПОКОЛЕНИЕ» читал? Хоть одну шестую? (По-моему повторяю это уже раз третий).
Читал. Я уже говорил выше, что не имею привычки спорить о книгах, которых не читал. цитата
Скажи плиз, ты хоть раз видел рекламу MTG по ящику? НЕТ??? Вот как только так сразу.
Извини, но вот тут уже ты берешься говорить о рекламе, не зная предмета. Реклама - это не только телевизор. Это еще и щиты рекламные, это и рассылки/директмейлы и прочее. Это еще личное общение - самый дорогой, но и самый эффективный вид рекламы, когда один человек рекламирует другому человеку какой-либо товар или услугу. Да-да, тот самый Гербалайф, например. А еще иеговистки и кришнаиты. И прочие товарищи - это тоже реклама. Так что когда я прихожу к Кзычу поиграть в МтГ, я этим самым рекламирую МтГ. Только денег мне за это не платят. И, исходя из твоей теории, Кзыч мне завидует и мечтает придушить в темном уголке, дабы завладеть картами. А я, наоборот, злоррадствую, что у Кзыча карт нету, и из-за злорадства зеваю комбинацию, в результате чего он меня выносит. Правда, я раньше не в курсе был, что злорадствую, но вы мне это так убедительно показали, что теперь не злорадствовать над Кзычом просто недопустимо. цитата
Далее: смотрю это я значит-ся на Lextera который впал в нирвану и диву даюсь : отчего он еще с нами - нишими форммами жизни - общается. Я например когда смотрю на то как Кзыч рисует, завидки берут, тоже хочу так же рисовать. Кзыч к примеру смотрит на то как я на гитаре играю, и тоже так гамать хочет.
Скажи Lexter ты уже в нирване и достиг мастерства во всех искуствах человечьих??
Я не в нирване, мастерства во всех искусствах не достиг. Но я и не тороплюсь - дорога длинная, процесс приятен. А вот почему вы себя низшими формами жизни считаете - это вам виднее (пространные рассуждения о Светлых, и их врожденной, видимо, тяге к самоуничижению душатся в зародыше). А вот к чему данный конкретный пример - я лично не понимаю. Морин выше уже выразилась о том, что зависть, если уж так, бывает разная. Ты, кгда смотришь как Кзыч рисуешь, завидуешь ему настолько, что хочешь глаза выбить? А он тебе как до сих пор пальцы не переломал? Зачем? Так ведь зависть же, сам говоришь! цитата
Если бы ящику рекламировали какой-нибудь граф планшет (что почти равносильно в сознании человека рекомендации некоего человека),
Об разнице в подходах к человеку - см. выше. Крайне неравносильно. цитата
я бы пожалуй купил именно его, хотя он может совершенно не отличаться от аналогичного не рекламированного. Гитару я бы тоже купил уже прорекламированную другом или ящиком. Но вот странно по ящику ничего подобного не рекламируют...
А это, извините, называется экономика. Реклама, она, знаете ли, хотя бы в теории должна быть окупаемой. А сколько от смотрящих телевизор будут целевой аудиторией для рекламы фендера или стратокастера? Посчитай процент, прикинь, на сколько увеличатся продажи товара и подумай, почему по ТВ их не рекламируют. цитата
И еще: пожалуста не путай, на данном форуме собрались далеко не Homo Vulgaris.
Я не путаю, я в курсе, что здесь вообще сплошь неординарные личности собрались 8), но поскольку вы все-таки еще относитесь к виду Homo, то и особенность этого вида - способность совершать ошибки у вас, я предполагаю, осталась. Да, равно как и у меня. Но я базируюсь не только на знании Пелевина, который, хоть и интересен, но вряд ли может считаться авторитетным источником информации об устройстве человека, и уж тем более не должен быть единственным таким источником. На мой взгляд. | |
|
|
Отправлено: 26.04.05 17:10. Заголовок:
Elorn пишет: цитата
Хорошо... положим я, Хаймыч, или вы не стремитесь подражать тов. Филипу Педросовичу.. Но ведь есть тьма народу которая спит и видит себя показываемой по ящику... Или скажите нету такого?
Ой ли? А если она и есть, то какое Вам до нее дело, ежели вас ну совершенно не волнует благосостояние упомянутого товарища, не тем будь помянут? Elorn пишет: цитата
Даллее я например чуство зависти к часам за 25000 тугриков не испытаю, а вот обладатель позларадствует над тем что у меня часы за 100 р. Или тоже нет? (Я например могу позавидовать обладателю гитары за n-ную сумму деньгов).
Я искренне сочувствую, если каждый человек, обладающий бОльшим, нежели у вас, количеством благ земных, кажется вам злорадствующим. Право же, страшно, наверное, жить в убеждении, что все человечество делится на две части: злорадствующих над тобой и завидующих тебе же. Elorn пишет: цитата
И еще: пожалуста не путай, на данном форуме собрались далеко не Homo Vulgaris.
Просветите меня, темную, я что-то пропустила? В смысле антропологической терминологии? И заодно уж объясните, может мне, человеку обыкновенному (homo sapiens, женская особь), и вовсе делать нечего среди таких необыкновенных людей? Ничего личного, мне странно наблюдать человека, убежденного, что вот тут собрались сливки общества, пардон мон французский, социума , голубая кровь, а все, кто вне его - сплошь злобствующая, злорадствующая, завидущая-загребущая серая масса... | |
|
|
Отправлено: 27.04.05 11:26. Заголовок:
2 Al - da lomё: Я вовсе не убежден, что на данном форуме собрались СЛИВКИ общества. Здесь собрались люди, неординарные по многим показателям. Иные, если желаете. К тому же я вовсе не говорил что это есть «хорошо» или «плохо», и тем более я не употреблял слово элита. Но если вам хочется чуствовать себя частью народной массы - пожалуста, я что запрещаю??
Далее: господа вы что вознамерились убедить меня, что я живу в раю?? Вы вобще что так рьяно защищаете от меня - полного нравственного отморозка? Вас послушать так люди в большинстве своем неординарны, и чуть ли накждый индивид высокий интелектуал, если кому и завидующий - то только для пользы дела.
А реклама, так вобще просто божественный инструмент создания идеального общества... Или я что-то не понял??
Уж извините я, очевидно, личность жуткая, твердолобая и невнушаемая: я вижу общество глобального потребления, со всеми вытекающими. И больше НИЧЕГО!!!
| |
|
|
Отправлено: 27.04.05 11:58. Заголовок:
Мнээээ... а скажи мне, «мил друг Владас» (с), зачем ты вообще живешь в таком мерзком мире? Если вокруг тебя - «общество глобального потребления, со всеми вытекающими. И больше НИЧЕГО!!!» Если в окружающем тебя мире нет НИЧЕГО привлекательного? --------- По делу: Владас, дорогой, прочитай пожалуйста еще раз то, что тебе писали. Тебе, не кому-нибудь. Возымей вежливость 8), прочитай. В особенности те места, где говорится о РАЗНОЙ зависти. Я не буду здесь повторять в третий раз про это, пролистай страничку назад. Далее. О том, что ты живешь в раю, никто тебе не говорит. (Цитату, плиз) Так рьяно от тебя никто никого не защищает - мы в истерику не впадаем 8), просто поддерживаем диалог.8) Насчет всего остального - не утрируй, очень тебя прошу. Вообще, думаю, надо эту тему закрывать, бо никаких изменений ее продолжение не вызывает. P.S. Владас, тебе уже три (если я не ошибаюсь) раза говорили, что ты живешь в каком-то ужасном мире. В котором не радуются, когда у друга появляется стиральная машина или автомобиль, в котором апгрейд твоего компьютера является поводом для злорадства над теми, у кого компьютер все еще слабый... Может быть, стоит хотя бы попытаться посмотреть на мир не так? У нас же получается... Мопед Чера не вызывает во мне черной зависти и желания этим мопедом завладеть, а то, что я прыгаю (как выяснилось) выше, не вызывает во мне злорадства и желания всячески насмехаться над Чером же. Или это у нас с психикой непорядок?  | |
|
|
Отправлено: 27.04.05 12:06. Заголовок:
Elorn пишет: цитата
Уж извините я, очевидно, личность жуткая, твердолобая и невнушаемая: я вижу общество глобального потребления, со всеми вытекающими. И больше НИЧЕГО!!!
Но ты живешь в этом обществе, и чем больше ты напрягаешься по поводу его несовершенства, тем хуже тебе же. Что-то изменить ты можешь только в себе. Elorn пишет: цитата
К тому же я вовсе не говорил что это есть «хорошо» или «плохо», и тем более я не употреблял слово элита. Но если вам хочется чуствовать себя частью народной массы - пожалуста, я что запрещаю??
Я не понимаю и не принимаю термин «народная масса». Имхо, он вульгарен, он низводит определяемое им понятие до пушечного мяса. Хочу я этого или нет, но я НЕ вне общества, и мой выбор и мое право - считать себя равной среди равных либо выше или ниже окружающих. Elorn пишет: цитата
Вас послушать так люди в большинстве своем неординарны, и чуть ли накждый индивид высокий интелектуал, если кому и завидующий - то только для пользы дела.
Цитату, пожалуйста, со ссылкой на источник К следующему пункту, если можно, тоже Elorn пишет: цитата
А реклама, так вобще просто божественный инструмент создания идеального общества...
Странный вывод, опять-таки...  | |
|
|
Отправлено: 27.04.05 16:44. Заголовок:
Классный вывод - не напрягатся - просто супер! Ночью три здоровенных омоновца избивают от нечего делать 17 летнего парня, пьяный сосед лупит жену и детей за стенкой, толпы народу пьют и колятся только от того что им нечего делать - их просто не научили куда девать свое время, слабых они перезирают, сильных уважают так как боятся. Действуй привильно - изменись так что бы этого не замечать, а если и замечаешь, то не напрягатся, было до тебя, будет после тебя6 главное не тратить нервы!
| |
|
|
Отправлено: 27.04.05 16:45. Заголовок:
Да здавствует наше будущее - малолетние гопники - новые корифеи духа!
| |
|
|
Отправлено: 27.04.05 16:58. Заголовок:
Для Хайямыч: Предлагаешь альтернативу - напрягаться? Так предложи!  Пока что я лично слышал от тебя и от Владаса только то, что мы живем в очень плохом и отвратительном мире. Так пошли утопимся скопом! Конструктив где? Где предложения по улучшению, которыми еще на прошлой странице, если не раньше, Морин интересовалась? В этом мире есть масса того, что мне не нравится. Но почему-то в этом мире я лично вижу кроме этого еще что-то, приятное для себя, а у вас с Владасом это, видимо, не получается - во всяком случае, исходя из ваших постингов. Перечитай прошлые сообщения - вы же говорите только о том, как плохо этот мир устроен. Ну так и чего нового - об этом говорят столько, сколько в нем вообще есть организмы, умеющие разговаривать и оценивать ситуацию. Как все плохо и я могу сказать - вы альтернативу предъявите. | |
|
|
Отправлено: 27.04.05 17:45. Заголовок:
Хайямыч пишет: цитата
Классный вывод - не напрягатся - просто супер! Ночью три здоровенных омоновца избивают от нечего делать 17 летнего парня, пьяный сосед лупит жену и детей за стенкой, толпы народу пьют и колятся только от того что им нечего делать - их просто не научили куда девать свое время, слабых они перезирают, сильных уважают так как боятся. Действуй привильно - изменись так что бы этого не замечать, а если и замечаешь, то не напрягатся, было до тебя, будет после тебя6 главное не тратить нервы!
Хайямыч, ты еще скажи, что все зло в мире - от наличия в нем равнодушных И давай-ка выйдем на улицу и спросим у незаинтересованного, кто для мира важнее: человек, который сидит на заднице и скулит, как все мерзостно вокруг, или тот, который, зная, что не в силах ничего изменить, все же пытается. Спокойно, без пафоса, громких слов и заламывания рук. | |
|
|
Отправлено: 27.04.05 19:11. Заголовок:
2:Al-da-lomЁ: Понимаешь, ли... Чтобы что-то изменить надо увидеть, что в мире ЕСТЬ что менять... Вы же, как я погляжу, живете в светлом, прямо таки розовом мире. Темные, блин...
Ответьте мне просто и ясно:
1)Считаете ли вы, что капиталистическое общество в нынешнем его виде способствует развитию умного, доброго и вечного в нас с вами?
2)Можно ли сказать что развитие нашего мира (капиталистичско-дермократическо-корпаротивной его «составляющей») в будущем (в отдаленном будущем) привидет к созданию если не утопии, то совершенно нового социального строя?
P/S У Стругацских есть такое произведение «Хищные вещи века» называется. Скажите вы никаких аналогий с сегодняшним днем не находите??
P/P/S Кто - нибудь, скажите мне плиз: почему некоторые индивиды покупает часы за 25000, когда точно такиеже (по «строению и комплектации») можно купить за 1000?? Вот хоть убей - не понимаю!
| |
|
|
Отправлено: 27.04.05 19:25. Заголовок:
Для Elorn: Я все же буду говорить от своего лица, а не за весь клан: нет, я вполне отдаю себе отчет в том, что я живу в мире, где каждые несколько минут совершается серьезное преступление, где ведутся войны, на которых несколько человек делают бабки - и несколько миллионов людей теряют любимых - и т.д. и т.п. Но при этом я вижу и хорошее, и люблю этот мир. Просто так, из любви к искусству. 1. Нет, не считаю. 2. Смотря по какому пути он будет развиваться. P.S. До этой вещи пока не дошла, уж извини. Прочту - присоединюсь к тем, кто ответит на этот вопрос. P.P.S. Наверное, это клиническая стадия вещизма  Не знаю, не сталкивалась. | |
|
|
Отправлено: 27.04.05 19:56. Заголовок:
И я вижу в мире много всякого более чем просто хорошего и приятного. А все «плохое» подмечаю просто из любви к скусству. Al-da-lomё пишет: цитата
1. Нет, не считаю.
Собственно, что и требовалось доказать! Al-da-lomё пишет: цитата
P.P.S. Наверное, это клиническая стадия вещизма Не знаю, не сталкивалась.
Вот имменно это я и имел в виду, говоря про неорденарных личностей, собравшихся вот тут вот. | |
|
|
Отправлено: 27.04.05 20:08. Заголовок:
Ну чтож пришли вроде к консенсусу (слово-то какое!) в данном вопросе, и ,следовательно, можно бодро двигать дальше. Поставим вопрос следущим образом таким вот, нелишенным хитрого выверта, образом: Что нужно в данный момент сделать на нашем шарике, чтобы построить коммунизм. Господа и дамы! Вообразите себя великими демиургами и просто пофантозируйте!! И не стоит переходить на личности - это знаете ли неприятно... 2Lexter: Я попросил бы тебя на минуту отвлечься от своего стойкого убеждения что коммунизм невозможен в принципе... | |
|
|
Отправлено: 28.04.05 03:39. Заголовок:
Elorn пишет: цитата
2:Al-da-lomЁ: Понимаешь, ли... Чтобы что-то изменить надо увидеть, что в мире ЕСТЬ что менять... Вы же, как я погляжу, живете в светлом, прямо таки розовом мире. Темные, блин...
Удивительная вы личность, все-таки. Вам уже надцать раз повторили, что этот мир нам отнюдь не кажется идеальным, но и не имеет смысла зачерпывать грязь из лужи и размазывать ее по лицу, чтобы убедить себя, что он весь состоит из этой грязи. А вы упорно делаете из этого вывод, что раз на морде, пардон, грязи нет, то и мир для нас светел, чист и прекрасен. цитата
Ответьте мне просто и ясно:
1)Считаете ли вы, что капиталистическое общество в нынешнем его виде способствует развитию умного, доброго и вечного в нас с вами?
Не понимаю формулировку. Принципиально не понимаю формулировку вопроса. Во-первых, «капиталитическое общество» в Германии, Штатах, Австралии и Японии - это очччень разные явления. Во-вторых - что такое «умное, доброе, вечное»? Подать бабушке на паперти рубль? Сложить бумажный самолетик и запустить его с 9го этажа - просто для радости? Знать, в чем состоит принцип действия синхрофазотрона? Уметь залезть в интернет на форум и поднять там «вечный вопрос»? Поясните тормозу, а? Эвтаназия вот - это умное, или вечное? Или только доброе? А открытие цепной реакции - это доброе или умное? Вы, конечно, можете сказать, что я придираюсь к словам и частностям, но проблемы-то это не решит - умное, доброе и вечное для многих людей, как ни странно, обозначает что-то свое. (Взять, к примеру, недавний спор о ситхах и том, можно ли называть их культурой). цитата
2)Можно ли сказать что развитие нашего мира (капиталистичско-дермократическо-корпаротивной его «составляющей») в будущем (в отдаленном будущем) привидет к созданию если не утопии, то совершенно нового социального строя?
(задумчиво) Три слова через дефис, ни одно слово без опечаток не обошлось. Что там о Хомо Вульгарис было? Уважение к собеседникам и грамматике - качества, не обязательно присущие сливкам общества? Повторяем пройденное: Что такое «совершенно новый социальный строй»? Точнее, что Вы имеете ввиду под этим понятием? Либо обрисуйте нам, в общих чертах пресловутую «утопию». Чтобы можно было сделать обратную регрессию, хотя бы. Зачем? Развитие родоплеменного строя привело к появлению принципиально новой формы организации - республике. Местами республика и до демократии добралась - тоже принципиально новая форма. А еще есть олигархия (которой сейчас запугали всех, как и корпорациями), монархия, рабовладельческий строй... Не вижу, почему на данном этапе эволюция общества должна остановиться. Проаргументируете? цитата
P/S У Стругацских есть такое произведение «Хищные вещи века» называется. Скажите вы никаких аналогий с сегодняшним днем не находите??
Да, есть у Стругацких такое произведение. А хотите, я вам аналогий с Томазо Кампанеллой найду? С Оруэллом? Кстати говоря о Страгцких, мой пассаж об ихпроизведении «Отягощенные злом» Вы, не примите за невежливость, проигнорировали. Это от невнимательности исключительно, я надеюсь, а не от недостатка аргументов? А то там тоже такие аналогии - пальчики оближешь! Может, посмотрите краешком глаза? цитата
P/P/S Кто - нибудь, скажите мне плиз: почему некоторые индивиды покупает часы за 25000, когда точно такиеже (по «строению и комплектации») можно купить за 1000?? Вот хоть убей - не понимаю!
У меня етсь для Вас замечательный совет: поймайте индивида с такими часами и задайте этот вопрос ему. А еще лучше - спросите у производителя, почему его часы так дорого стоят. Вам не приходило в голову так поступить? | |
|
|
Отправлено: 28.04.05 03:48. Заголовок:
Elorn пишет: цитата
Поставим вопрос следущим образом таким вот, нелишенным хитрого выверта, образом: Что нужно в данный момент сделать на нашем шарике, чтобы построить коммунизм.
Господа и дамы! Вообразите себя великими демиургами и просто пофантозируйте!! И не стоит переходить на личности - это знаете ли неприятно...
Именно об этом, уважаемый, Вас просили еще с какого листа этого топика... И мне крайне интересно было бы узнать, что именно конкретного могут предложить наши уважаемые собеседники, недреманным оком срывающие любые покровы с душ человеческих, в том числе и Хомо Вульгарисовских. Я имею ввиду, что раз вам так сильно мозолят глаза недостатки этого мира - у вас давно уже должны были накопиться хотя бы приблизительные варианты решения хотя бы некоторых проблем, так ведь? Вот еще на втором листе этого топике Морин говорила: цитата
А вообще говоря, может быть, вместо того, чтобы искать причину - почему не, поищем способ - как и что для этого надо?
А вы и этого, видимо, не заметили. А сейчас как - видно? | |
|
|
Отправлено: 28.04.05 11:39. Заголовок:
Вопрос на засыпку: может ли кто-нибудь из присутствующих дать развернутое определение коммунистического общества? Дабы просто понять от чего бежим и к чему стремимся... ИМХО: вот это в виду сжатости формулировки предполагает любой строй от социалистической демократии до государственного рабовладения цитата
КОММУНИЗМ - Вторая, высшая фаза этой формации - бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, в котором на базе мощного роста производительных сил осуществляется принцип » От каждого - по способностям, каждому - по потребностям» и обеспечивается всестороннее развитие личности.
Чтобы кого-то куда-то вести надо понимать механизм формирования общества/государства сейчас и в пресветлом будущем. Следовательно видеть разницу в методах. А способы решения тогда сами вылезут  Правда, я так думаю, что одно потянет за собой другое и по цепочке мы все равно придем к личным установкам каждого и его, каждого, роли в изменении общества в планетарном масштабе  | |
|
|
Отправлено: 28.04.05 12:22. Заголовок:
Упреждая вопросы, приведу пример государственной политики в сфере формирования соответствующего ему представителя общества  Во времена развитого загнивающего социализма человек, получая всесторонние образование в добровольно-принудительном порядке, был зажат довольно в узкие рамки нравственно-этического отсева в своем неотъемлимом праве занимать руководящие должности. . Хорошо учишься и ведешь себя в соответствии с коммунистической моралью - становишься октябренком, сопричастным строительству светлого будущего. Не соответствуешь - получаешь общественное порицание и от тебя отводят глаза. Ребенок в этом возрасте, ежели он уже не отморозок, из кожи лезет, чтобы быть как все и еще лучше. .. Хорошо учишься, ведешь себя в соответствии с коммунистической моралью, знаешь к чему МЫ идем, готов к труду и обороне, проявляешь хотя бы зачатки инициативы в построении лучшего мира - тебя допускают в комсомол. Ты можешь поступать в ВУЗы, занимать «сержантские» должности, у тебя, пусть минимальный, приоритет в получении соцблаг. Ты можешь работать собственно в комсомоле - кузнице кадров для партии и, следовательно, для правящей прослойки. Не соответствуешь стандарту - тебя не берут на работу с повышенной ответственностью, у тебя меньше шансов поступить учиться при остальных равных возможностях. Тебе нужно быть намного «круче» остальных, чтобы добиться чего-либо тебе «не положенного». ... Проявил достаточно инициативы и организаторских способностей, вызубрил все произведенное предшественниками по партии, держишь моральный облик на высоте  - получи плюшку - можешь вступить в партию. У тебя приоретет везде, где только можно. Ты можешь управлять, даже будучи ниже по уровню развития окружающих. У тебя все шансы стать кем угодно, если это не расходится с моралью и целями партии Не соответствуешь - быть тебе подмастерьем у настоящих строителей БУДУЩЕГО. Оступился и уронил свое знамя (вылетел из партии) - тут тебе и полная  Все тебя гномят и пал ты ниже беспартийных. Вот это серьезный механизм. Причем в основе своей даже не законодательный (хотя законов соответствующих там лом был), а именно сознание_формирующий. Долгое время действовавший, благодаря общественному самосознанию. Подкрепленному мощным механизмом подавления, основанным на том же самом самосознании | |
|
|
Отправлено: 29.04.05 15:03. Заголовок:
Слушай, Lexter, кончай кидаться бананавой кожурой, а то я действительно скоро не буду видеть ничего кроме твоих, извини, дешевых софизмов! И вобще ты помнишь про что мы тут спорим?? Или ты так увлекся словоблудием и придирками, что совершенно потерял нить рассуждения?? А придираться к каждому моему сообщению выискивая в нем орфографичексие ошибки и спорить по каждому пустяку, совершенно не желая понять что я имел в виду, по-моему мягко говоря глупо. Далее: мне вся эта перепалка напоминает разговор глухого с немым, по сему давай завязывать...
| |
|
|
Отправлено: 29.04.05 15:33. Заголовок:
Модераторское предупреждение: Если вас, дорогие товарищи, не интересует мнение собеседника, не стоит ни устраивать, ни принимать участие в публичных дискуссиях. Посему предлагаю говорить по существу или перейти в приват, если так уж хочется выяснить отношения. Потому что патетика и гипербола - это, конечно, сильный ораторский прием, но вряд ли стоит применять его постоянно, поскольку эффект снижается и сохраняется только ощущение скандала. Алекс, я понимаю, твое раздражение, но мне кажется, что в данном случае оно не эффективно. Поищи другие способы довести свое мнение до собеседников. Elorn, простите, но последнее ваше сообщение так и хочется пристрелить Как неконструктивное и флеймоопасное. Тем более, что Shaddin предложил продолжение, куда ближе к теме, но вы предпочли ответить на выпады Алекса. В общем, господа, давайте о деле, и желательно - цивилизованными и достойными методами, а не в модном нынче сетевом стиле «Есть два мнения: мое и неправильное» 
| |
|
|
Отправлено: 29.04.05 15:42. Заголовок:
2McGee: Виноват... Больше не повториться товарищ глав. модератор! Просто знаете-ли - накипело...
| |
|
|
Отправлено: 30.04.05 03:06. Заголовок:
Для Elorn: Сравнительную ценность того, что Вы называете софизмами - как-нибудь в другой раз обсудим (возможно), а пока я еще разок спрошу - уже последний, не волнуйтесь - вы в том, что я говорил, ничего, достойного ответа, кроме этих софизмов и банановой кожуры не увидели?
| |
|
|
Отправлено: 01.05.05 22:53. Заголовок:
Заглянул я в этот топик и ужаснулся...
Владас, огромная просьба, взрослей...
И если у тебя в жизни что-то не получается - не надо из-за этого поливать грязью окружающее тебя общество. Скорее всего в твоих проблемах виновато не оно, а ты сам. Если поймешь - найдешь ОГРОМНОЕ количество светлых сторон в нашем мире.
Сорри, если воспримешь это как наезд.
| |
|
|
Отправлено: 01.05.05 23:02. Заголовок:
P.S. И не надо считать, что все вокруг тебя глупцы, которые не читали или не поняли «великого и ужасного» г-на Пелевина и прочих подобных вещей.
Вроде выговорился ;)
Еще раз сорри всем присутствующим за наезды, просто достали меня люди с такими взглядами ;(
| |
|
|
Отправлено: 04.05.05 14:45. Заголовок:
Хм... Retran скажи плиз что ты подразумеваешь под понятием «повзрослеть»??
Взослые люди не читают Пелевина?? Или не выражают публично свои взгляды?? Или может считают конт-аргумент самым лучшим, и, прямо скажем удобным, доказательством?? Разъясни, пожалуйста.
p/s. Про «размазывание грязи по лицу». Retrаn, ты какого рода литературу предпочитаешь читать?? Коммерческую с хаппи эндом, или все же Стругацких, Оруэла, Лема?? Так уж, извини, но все выше перечисленные индивиды только тем и занимались, что «размазывали грязь» по лицу всей трудвой общественности (Дж. Оруэл так вобще - просто кладезь «грязи» на все времена, да и Fallout особым оптимизмом не блещет, к слову сказать). Так с кем вы наитемнеишие господа, презревшие темный подход к жизни??
p/p/s. «надоели личности с такими взглядами» или как то так... Retran c какими «такими»?? Во первых глупцами я никого и никогда не считал, тебе это должно быть известно лучше всяких-прочих. Во-вторых, на протяжении всего треда меня раздражало не то, что кто-то там не понял «моего любимого Плевина», а аргументация, то есть отсутствие какой бы то нибыло аргументации... Все доказательства сводились к пассажам типа «вот я же Кзычу не завидую!!»... Это как, нормально?? Как я по твоему должен был реагировать?? Источать вокруг себя эмманации любви и понимания??
| |
|
|
Отправлено: 04.05.05 15:26. Заголовок:
Для Elorn: Простите, но ведь кроме коммерческой (что за определение, кстати, а остальная что - благотворительная? ) литературы и антиутопической другой никакой нет? А Джек Лондон, О.Генри, Твен? Толкиен, Маккефри, Хайнлайн, Азимов? Льюис, Бах и прочие философы? Наш Дивов, в конце концов - у него тоже иногда хэппи-энд попадается, ну - не для всех и не полный, но какой-никакой наш русский хэппи-энд... Я вот Стругацких и Оруэла не люблю. Нет, возможно, они правы - в какой-то мере. Но зайти в тупик и сидеть там, поскольку выхода нет и быть не может, потому что не может быть никогда... «1984» - именно такой. А ведь это не единственная антиутопия. Уж спасибочки, я предпочитаю, ну скажем - Айра Левин «Этот идеальный день». У Стругацких единственная «съедобная», с моей точки зрения, вещь - «Понедельник начинается в субботу». Вот оно вам - коммунистическое общество... ну, или общество, стремящееся к коммунизму. Люди просто работают. У людей есть мораль, есть идеалы, есть ответственность. И отдельно взятые персонажи, у которых этого нет, на общем фоне выглядят уродами. Маккефри, опять же - «Всадники Перна». Вот еще одно общество, правда, чтобы построить его, пришлось оторвать часть именно стремящихся к новой, другой жизни и увезти их туда, где нет связи с предыдущей цивилизацией. Они взяли лучшее от земной культуры, все, что нужно для выживания - заметьте, для выживания не только физического! Они держались вместе и сформировали уникальный общественный строй. В конечном итоге, получилось нечто необычное, не похожее на земную культуру: общество, построенное на независимости поселений и цехов, в котором, тем не менее, все работают на благо планеты, не потому что их заставляют, а потому что понимают: это нужно для выживания и улучшения жизни всей колонии, а значит и каждого гражданина. Молодые люди, которые могут выбрать свой путь - управлять отцовским холдом или основать новое поселение, стать Всадником - если тебя выберут, стать ремесленником в любой сфере - если у тебя достаточно таланта и упорства. Перн утопичен, конечно, по сути. Подлецы там встречаются редко и неизбежно подвергаются наказанию. «Всадники Перна» - сказка, но ведь именно сказки показывают нам - как жить, куда идти. Антиутопия - предупреждение. Но, по-моему, большинству людей достаточно один раз показать предупреждающий знак и вовсе не обязательно бегать туда каждый раз и на собственной шкуре убеждаться - почему именно туда ходить не надо. | |
|
|
Отправлено: 04.05.05 15:50. Заголовок:
McGree, я имел ввиду вовсе не это, или не совсем это... Мне не понятно одно: почему когда про несовершенство мира говорю я (причем заметьте, далеко не в худшем свете!) это называется «размазывание грязи», а когда Оруэл: это предупреждение?? Объясните различия...
| |
|
|
Отправлено: 04.05.05 16:37. Заголовок:
Не, все не так Я не провожу различий между вами и Оруэллом. Просто для меня лично: если об этом скажут раз, два, пять - это предупреждение... Если человек об этом говорит постоянно, если он мало что способен видеть, кроме своей навязчивой идеи, - мне кажется, это уже немного нездорово, поскольку такой человек не адекватен в своем восприятии реальности, и, соответственно, вряд ли сможет что-то для этой реальности сделать. Ну, скажем, такой идиотский пример: в жизни бывает, что, скажем, мужчина бросает женщину, либо обходится с ней плохо, но мы же не будем возводить «Все мужики - сволочи!» в законы бытия И тому подобные вещи. Вот у Оруэлла в «1984» безысходность была, скорее всего, художественным приемом, чтобы услить ужас от ситуации. Я это оценила. А вот желания перечитать с тех пор не возникает. А уж Стругацких с их бесконечными болотами... Я просто не вижу предлагаемого ими выхода. А хотелось бы - я не столько оптимист, сколько прагматик. Я уверена, что вы вовсе не «размазываете грязь». Возможно, это тоже...эээ... своего рода «художественный прием», нет? Ну, во всяком случае, приемы ведения дискуссии такой ход допускают. Точно так же как подчеркивание этого кажущегося стремления «размазывать грязь», на которое ссылаются ваши оппоненты. Я думаю, если бы вы привели примеры того, что в этой жизни есть хорошего, ваши высказывания выглядели бы более объективными | |
|
|
Отправлено: 04.05.05 18:03. Заголовок:
Хм... Пример чего-нибудь хорошего, говорите?? Ну что ж попробуем... Итак, никто не отрицал, что в мире есть много всякого хорошего: сам процесс творчества - как доминанта человеческой деятельности, к примеру... Однако меня как педагога (не даром же я на педагогическом учусь!) справедливо раздражает другое: сам общественный строй не то что не поощрает творческий подход, он (строй, сиреч социум) всячески подавляет в людях Личность замещая ее Потребителем. Таким образом, имеем диполь: с одной стороны творчество, как высшая форма проявления Личности, с другой стороны замещение личности Потребителем. Ну как, успешно?? | |
|
|
Отправлено: 05.05.05 01:59. Заголовок:
2Elorn: Взрослые люди, как правило что-то делают, чтобы мир вокруг них стал лучше(светлые) или им самим стало лучше(темные). Вот именно, что я достаточно хорошо тебя знаю, чтобы понимать как ты относишься к большинству окружающих и большинство твоих проблем. Elorn пишет: цитата
сам общественный строй не то что не поощрает творческий подход, он (строй, сиреч социум) всячески подавляет в людях Личность замещая ее Потребителем.
Таким образом, имеем диполь: с одной стороны творчество, как высшая форма проявления Личности, с другой стороны замещение личности Потребителем.
И ты считаешь коммунизм строем, при котором наибольше проявляется личность? Не смешно. В упор не вижу где в нашей строне личность замещается потребителем. Наооборот наиболее творческие люди и добиваются наибольших успехов. Часть сообщения вырезана злобной цензурой, как неконструктивная и содержащая переход на личности.
А модераторские предупреждения надо читать!
| |
|
|
Отправлено: 05.05.05 13:20. Заголовок:
цитата
Часть сообщения вырезана злобной цензурой, как неконструктивная и содержащая переход на личности.
А модераторские предупреждения надо читать!
Круто! Честно говоря, данный топик есть суть флуд...  Может его в оффтопик переместить, а не в бибилиотеке ему валяться? | |
|
|
Отправлено: 05.05.05 22:10. Заголовок:
Для Рэй: Ммм? Те, кто участвует в дискуссии постоянно, такого мнения пока не высказывали. | |
|
|
Отправлено: 06.05.05 00:55. Заголовок:
2McGee: сорри, моя злой... И по-мойму переход на личности здесь был уже задолго до меня...
| |
|
|
Отправлено: 06.05.05 11:27. Заголовок:
McGee Ну не знаю... в ветке Библиотека он как-то странно смотрится... Поступайте как знаете
| |
|
|
Отправлено: 06.05.05 13:24. Заголовок:
Господа! В связи с полным офлуднением темы настоятельно предлагаю вернуться в к хм.. корням.
Всем кто может и хочет высказаться по СУЩЕСТВУ вопроса (пока сие сделали только Lexter, Shaddin, Хайямыч и я) настоятельная просьба живописать четко и ясно, без перехода на личности и прочий флуд.
За сим разрешите откланяться...
| |
|
|
Ответов - 77
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
