Отправлено: 19.03.05 14:51. Заголовок: Ведьмак.

Собственно такой баг:

Решился как-то я Ведьмачину прочесть... До ентого момента считал я книгу крайне бестолковой: ну бродит там по Миру истребитель монстров грозный, и монстрю он браво истребляет. Вот и все сказанье...

Надо сказать что после прочтения I тома я круто обломался...

Мир сделан класно, Ведьмачина со всей его суровостью тоже неплох, идеи про глобальное вытеснение из мира всего сверх-естественного из-за жизнедеятельности человек более чем просто интересны. Короче есть чем восхищаться, над чем думать и т.д.

Взяв же том II я обломался вторично....

Вместо обрывочных историй связанных идеей предназначения - хронологически выверенное повествование (может кому и нравится, а мне как-то не очень). Появились какие-то совершенно невразумительные злыдни из нильфгарда, которые получают почти физическое удовольствие от созерцания чужих мучений: а-ля Барон Владимир Харконен...

Жутко хочется возопить - ЗАЧЕМ?! Зачем нужен сей сериал? Почему нельзя было продолжить действо «с использованием» других героев?

Короче хочется знать что думают остальные по заданной теме...

 Отправлено: 19.03.05 21:57. Заголовок:

Просто мир стал гораздо сложнее и из-за введния в текст массы аллегорий потерял немного свою лакокрасочную банальность первых двух частей. И вообще может стоит судить, дочитав до конца весь сериал?

 Отправлено: 19.03.05 22:17. Заголовок:

Может, конечно и стоит, но мне более чем хватило «Владычицы Озера», книги, которая более всего мне напомнила протокол заседания AD&D’ шников...

 Отправлено: 20.03.05 00:56. Заголовок:

Так надо было читать по порядку.

Кстати, почитай «Дорогу без возврата»- мир тот же, а герои совершенно другие. и на описание сражения под танненбергом не похоже.

 Отправлено: 20.03.05 15:57. Заголовок:

А вот я считаю, что дальше 3-й книги читать не стоит. Именно, потому что дальше все превращается в ЕЩЕ ОДИН КОММЕРЧЕСКИЙ СЕРИАЛ.

 Отправлено: 21.03.05 14:06. Заголовок:

Для Retran de Larten:
Ну вот не надо!
По-моему, народ явно путает СЕРИАЛ и САГУ, что есть два совершенно разных зверя
Сериал делается по принципу - ни сюжета, ни смысла, ни развязки. Там в каждой части свой маленький сюжетец, мало связанный с остальными частями. Серии объединяются только главными героями+их врагами. Пример сериала - это, скажем, «Конан»... или куковский «Гаррет». А вот «Ведьмак» или «Черный отряд», или «Колесо времени» Джордана - это уже сага, эпическое произведение с единым сюжетом, где части описывают куски этого сюжета, либо жизни разных героев. Вот у Робин Хобб, например, две многотомные линии - «Сага о королевском убийце» и «Сага о живых кораблях» переплетаются и соединяются третьей - «Сагой о шуте».
При всем при том, вовсе не хочу сказать, что какая-то из этих форм хуже или лучше.

 Отправлено: 21.03.05 14:43. Заголовок:

Как правило все эти саги та еще фигня равно как и сериалы. Исключений всего пара-тройка. А пан Сапковский попытался усложнить сюжет и вообще приподнятся над фентези как жанром, показать мир не как необходимое приложение к дальнестранствиям протагониста а как самостоятельная сфера, сплетение множества жизней, судеб, интересов, в котором герой только щепка в водовороте укоторого нет выбора спасать мир или не спасать от очередных сил зла, а есть только один выбор убить или быть убитым, дойти до конца или умереть. И если бы пан Анджей хотел только бабла он бы наклепал к вящему вашему удовольствию еще десять томов рассказов резонно постулируя к чему рисковать заморачивая слог и сюжет если и «Ведьмак» пркрасно продается.

 Отправлено: 21.03.05 15:57. Заголовок:

да... ёлорн - почитать все, том за томом!
обязательно!
тома 3 и 4 я отдал фильке - у него и забирать. читает он быстро.

а насчет серийности... ну да, на 5 книге я устал - я не люблю быструю смену времен - прошлое, настоящее, прошлое, будущее, настоящее, прошлое...
зато пани джезиора захватила так...
ну а читать 1,2,5 - ни в какие ворота...

 Отправлено: 21.03.05 21:20. Заголовок:

Ничего особо умного и нового не скажу, но как новоявленная поклонница пана выскажусь все равно. У меня такое чувство, что Сапковский начал живописать ведьмака и его мир именно как сборник рассказов, постебушек над сказками, в как раз мини-сериальной форме, когда можно читать сначала одно, потом другое, сначала про Виллентретенмерта, потом про Шъееназ или наоборот - не суть важно. Потом эти рассказы собрались в первые полтора-два романа, и было выяснено, что сказать по этому поводу еще много чего можно и нужно. Я долго пыталась составить список хотя бы основополагающих проблем и вопросов, которые ставит пан, но это бесполезно - их слишком много и они слишком многогранные. Да и само по себе развитие таких неоднозначных персонажей, как Цири, Йеннифэр и Геральт, с трудом умещается даже в такое количество томов. После третьего тома, имхо, начинается как раз все самое сложное и интересное. Хотя и эмоционально тяжелое. Разумеется, как и любую разбитую на несколько частей ЕДИНУЮ САГУ - читать строго в хронологической последовательности, и тогда не будет «невразумительных злыдней» и прочих недопониманий. А будет единая и стройная картина, в которой многие сцены ТАКОГО уровня выразительности, что синема отдыхает в принципе.

 Отправлено: 27.03.05 20:51. Заголовок:

2Morin:

А вот я не вижу смысла в раскрытии сюжета и идей не в виде рассказов, как в первых двух книгах, а в длинной саге, кроме как повышения объема и, следовательно, размера гонорара.

Кстати, все перечисленные саги страдают одной и той же болезнью - в первых двух-трех книгах происходит гораздо больше событий, чем в остальных вместе взятых ;)

Зачем растягивать на несколько книг, то что можно сказать в одной???
Писателям ведь тоже кушать хочется... А если новых идей и персонажей нет?

 Отправлено: 28.03.05 14:37. Заголовок:

абсолютно не согласен!
пан Анджей мог закончить ведьмака и на первой книге... просто сказав - вот тот жил, этот жив, а того убили. однако - фантазии на новых не менее интересных персонажей хватает.
последнюю книгу не читал?
стоит батенька!

 Отправлено: 28.03.05 15:02. Заголовок:

Для Retran de Larten: Все отличие саги от сериала заключается в том, что сериал (Конаны, Слепые и иже с ними) идут по одному сюжету с редкими экивоками в сторону (там амнезия, там меч украли, там побили и заколдовали), но сюжет и итог один.
Сага же последовательно (или не очень) рассказывает об истории каких-либо личностей и мира вокруг них.
Расскажи мне о выборе между счастьем человека и спасением мира на основе первых двух книг. Не расскажешь - там нет этой темы. В саге персонажи меняются со временем (это естественно - это же история, время идет, люди меняются), в сериале Конан будет делать то же, что и всегда - злобно рубить магов и тр... любить все, что движется.
Если же ты все же ничего нового в книгах после третьей не нашел...Гмм... может, стоит еще раз поискать? 8)

 Отправлено: 28.03.05 19:32. Заголовок:

Lexter пишет:

цитата

---

Расскажи мне о выборе между счастьем человека и спасением мира на основе первых двух книг. Не расскажешь - там нет этой темы

---

Как раз таки тов. Анджей по сему поводу всю первую книгу и исписал: Вечные ведьмачьи метания типа «а стоит ли делать мир лучше если люди как были быдлом так быдлом и останутся, а самому ведьмаку от того не холодно и вряд ли жарко»? А то что тов. Ведьмака мог забить на свои комплексы и остаться в какой-нибудь милой деревне до скончания дней своих? И тут нет выбора между «спасением мира» или «счастьем»?

Ясно что спасение мира штука полезная, счастье тоже знаетели не помешает, ясно что одно другому не способствует, а хочется и того и другого вместе, понятно, что и то и другое вместе не достижимо -› перед Человек становится Выбор. Но писать про такого рода рефлексию целый сериал??

Представте себе, что некто Логинов тоже захотел бы сделать чтонибудь такое из своего «Бога Далайна».
Илбеч бы клал по 2-3 далайна в книгу... Возникли бы перлы слово-творчества типа : «Шооран и наследный Ван», «Шооран и Добрые братья», «Огненный путь Шоорана», «Шооран и Ёроол-Гуй», «Церег»... ну и т.д. К n-му тому далайн бы таки застроили так Тэнгер бы какой новый далайн воздвиг для вящей радости Ёроол-гуя да Шоорана...

А ведь книга тоже про выбор между счастьем и спасением мира, однако Логинов прекрасно уместился в одну единственную книгу.

 Отправлено: 28.03.05 20:43. Заголовок:

Гммм.... Владас, ты перечитай-таки написанное мной и твой ответ. То, о чем говоришь тиы - это не выбор между счастьем человека и спасением мира. Ведьмаки не спасали мир, они спасали конкретную местность от конкретных чудовищ. Это раз. Далее - ты действительно представляешь себе счастливую жизнь Геральта как спокойную жизнь в деревенском домике?
«Вечные ведьмачьи метания типа «а стоит ли делать мир лучше если люди как были быдлом так быдлом и останутся, а самому ведьмаку от того не холодно и вряд ли жарко»». Правильно, вот об этом он и пишет. Не чувствуешь разницы? Совсем-совсем? Может быть, тогда стоит почитать, о чем товарищ Сапковский писал дальше? Просто чтобы знать, о чем речь?
Про сериалы я уже говорил - ты невнимательно читал, видимо. И о разнице между сериалом и сагой я говорил.
И, повторюсь, может таки стоит прочитать не только первую книгу, но и последующих, благо, есть у кого взять? Например, чтобы не говорить очевидных глупостей.
(обрати внимание - о сериальности говорят те, кто не дочитал дло конца, а в основном - и до середины).
ЗЫ. Не в обиду Логинову, но его творчество во мне не вызывает особого отклика. «Многорукого..» я прочитал, но, видимо, поздновато, потому что мысль я, кажется, поймал, но кайфа от этого не испытал. Может быть потому, что до Логинова я много другого читал, и ничего принципиально нового в далайне не обнаружил.
ЗЫЫ. Если ты не понял, что это за злодеи из Нильфгаарда, то это не значит, что книга плохая. Это значит, что ты не понял, что это за злодеи из Нильфгаарда. 8) А если тебя не прет хронологическая последовательность событий - ну, звиняйте, бананов немаэ.8) Это не значит, что книга резко поплохела, это значит только, что тебе не нравится ее стиль. (Что, в свою очередь, говорит о том, что читал ты книгу не из-за содержания, а из-за стиля, но я этого говорить не буду) 8)

 Отправлено: 28.03.05 20:43. Заголовок:

А вот эти книги сравнивать неуместно. Мир Логинова в отличии от мира Сапковского конечен, конец мира и есть конец илбечу и новому миру после далайна илбеч уже не нужен. Мир ведьмака гораздо шире ибо создан существует по другим законам принципиально. Со смертью Геральта мир продолжает жить точно так же как и при его жизни, изменения только количественные. Мир Далайна совершает качественный скачок появляются иные законы и психология людей его населяющих. Я мог бы еще долго распостранятся - но скажу одно не надо сравнивать эти две книги. Это тоже самое что сравнивать «Замок» Кафки с «Властелином колец»

 Отправлено: 29.03.05 18:41. Заголовок:

2Lexter: Все равно - эту идею можно было уместить и в одну книгу. А особой разницы между сагой и сериалом я не вижу. Можно придумать много небольших сюжетиков или один растянутый сюжетище, особой разницы не будет - кушать то хочется ;)

 Отправлено: 29.03.05 20:17. Заголовок:

В принципе любую идею можно уместить и в рассказ на 2 страницы.

 Отправлено: 31.03.05 10:55. Заголовок:

Хайямыч пишет:

цитата

---

В принципе любую идею можно уместить и в рассказ на 2 страницы.

---

Ага, можно. Только это будет как в ЖЖ: «Тема [censored] не раскрыта». Можно и фильмы одни только короткометражки снимать, опять же бюджет меньше, и времени, и ресурсов. А таланта авось да хватит все уместить. Только такую идею еще никому не приходило в голову обсуждать. Длина - это характеристика жанра. Есть малая форма, есть большая форма, за них даже премии в разных номинациях даются, и у каждой есть свои поклонники. Глупо спорить о преимуществах, они есть у всех.

 Отправлено: 31.03.05 14:21. Заголовок:

В смысле есть любители рассказов и повестей которые саги на дух не переносят, а есть фэны романов, не воспринимающие короткометражку, так что-ли?по моему люди делятся на любителей серьезной и интересной литературы и на поклонников бульварного чтива к коим относиться могут как рассказы так и саги и детективы и т.д.
Сапковский пишет для первых, Терри Брукс, например - для вторых.
список можно продолжить и вдругих жанрах:
Стругацкие, Азимов, Лем - Альфред Ван Вогт
Эдогава Рампо, Агата Кристи - Донцова и иже с ней
Толкин - ниенна, перумов, еськов
Хватит?

 Отправлено: 31.03.05 19:31. Заголовок:

Не «на дух не переносят», а просто предпочитают. То, о чем мы здесь собственно и спорим. Сапковский пишет и длинную, и короткую форму, и обе - серьезная (ну, не всегда) и интересная (несомненно) литература. А народ любит то или другое.

 Отправлено: 31.03.05 19:47. Заголовок:

Гм? А почему те же Стругацкие, Олди или Дяченко не писали и не пишут 8-томных саг?
И почему они в каждой новой книге поднимают новые вопросы, причем поинтереснее и поумнее, чем та же уже основательно затасканная и банальная проблема выбора между личным счастьем и счастьем для всех остальных?

 Отправлено: 31.03.05 22:01. Заголовок:

Для Хайямыч:
Хайямыч пишет:

цитата

---

Сапковский пишет для первых, Терри Брукс, например - для вторых.
список можно продолжить и вдругих жанрах:
Стругацкие, Азимов, Лем - Альфред Ван Вогт
Эдогава Рампо, Агата Кристи - Донцова и иже с ней
Толкин - ниенна, перумов, еськов

---

А обоснования можно? Поименно?
Т.е. почему ты разделил это именно так?

 Отправлено: 01.04.05 01:43. Заголовок:

Почитай и поймешь.

 Отправлено: 01.04.05 02:04. Заголовок:

Для Хайямыч:
Читала. Не поняла.
Т.е. как мне кажется, отнесение автора или произведения к серьезной и интересной литературе либо к чему-то еще - нечто сугубо личное, разве нет? Или можно все-таки дать определение тому и другому?

 Отправлено: 01.04.05 14:23. Заголовок:

Я вернулся из Дыра, «санитары, держите меня...»

Retran de Larten пишет:

цитата

---

2Lexter: Все равно - эту идею можно было уместить и в одну книгу. А особой разницы между сагой и сериалом я не вижу. Можно придумать много небольших сюжетиков или один растянутый сюжетище, особой разницы не будет - кушать то хочется ;)

---

Ретрям, а ты играешь исключительно в игрушки, которые занимают не более трех часов? Или ты предпочитаешь вместо книг из 150+ страниц познавательные брошюрки либо «краткое содержание» на 3х листочках?
Про Стругацких (ой, неосторожно ты... ): есть такая весчь... «Мир Полдня» называется... Начинается оно (на мой взгляд) «Страной багровых туч» (далее - Путь на Амальтею, Стажеры, Хищные вещи века - быковско-жилинский цикл), продолжается «Трудно быть богом», «Бедные злые люди» и сам «Полдень, XXIII век», заканчивается, как я понимаю, «Жуком в муравейнике» и «Волны гасят ветер». Естественно, это не все книги, что входят в «Мир Полдня» - там и «Малыш», и «Обитаемый остров», и еще много-много всего.
Сериал? Сага?
Количество томов, конечно, зависит от издания, но на восемь томов оно потянет, думаю, без особых проблем. И вопросы поднимаются, факт, не самые затасканные. Другое дело, что проблема выбора между личным счастьем человека и счастьем всеобщим у них проходит через ВЕСЬ «Мир Полдня» и не только - и в «Хищных вещах века» она есть, и в «Пикнике на обочине», и стоит она равно и перед Шухартом, и перед Руматой, и перед Горбовским. Хотя бы просто потому, что этот выбор стоит перед любым человеком.
Да тот же «Понедельник...» - нагляднейшая иллюстрация этого выбора. Разве Выбегалло плохо жилось? 8)

 Отправлено: 01.04.05 14:29. Заголовок:

Для Хайямыч: а мне вот нравятся и Стругацкие, и Лем, и Пратчетт, и Лукас, да и Перумову иногда везет. 8)
Что ж мне, разорваться, как обезьяне из анекдота?

 Отправлено: 03.04.05 00:23. Заголовок:

Итак, ближе к телу коллеги!

Lexter пишет:

цитата

---

Про Стругацких (ой, неосторожно ты... ): есть такая весчь... «Мир Полдня» называется...

---

Лично я не стал бы проводить паралели между миром «Полдня» и сериалом тов. Анджея по нескольким боллее чем объективным причинам:

1) Во первых каждый из рассказов (повестей, романов и т.д.) Полдня более чем самодостаточен. Все вещи цикла можно читать в абсолютно любом порядке без «Потери качества». Чего не скажешь о Ведьмаке: без прочтения 1, 2, 3 и 4 книги нечего браться за 5... вы, уважаемый, сами неоднакратно это повторяли... (Кстати «Эпиграф» в топике навеян как раз 5-й книгой...))

2) Даллее: доминантой каждого сериала (и любого комерческого проэкта) является наличие боллее чем реальных злобных личностей призирающих все достижения гуманизма( глав. герои (герой) на их фоне должны казаться светочами добродетели) Безусловно, что проблемы типа «спасения мира» непременно разрешаться happi-end-ом сразу после безвременной кончины главных и второстепенных злыднев... Можно ли найти нечто подобное у Стругацких, у Олди, у Лема???

Про необходимость читать ВСЕ книги сериала:

Есть на свете такая хитрая штука - закономерность называется... Я прочел 5-ый том он был написан по-моему «хуже» чем 2-й, а они оба «хуже» чем 1-ый. Конечно понятие «хуже» боле чем просто субъективно, просто мне показалось, что все описанное в сериале концептуально является лишь жутко растянутой главой 1-ой книги... Конечно, как только я доберусь до остальных книг я их таки прочту, но закономерность она думаю от энтого не згинет...

 Отправлено: 04.04.05 12:49. Заголовок:

Elorn пишет:

цитата

---

Я прочел 5-ый том он был написан по-моему «хуже» чем 2-й, а они оба «хуже» чем 1-ый.

---

/в умилении/

Тогда нужно было просто прочесть сагу в обратном порядке, с пятого тома по первый. Тогда все было бы в ажуре.

P.S. Меня всегда восхищали люди, заглядывающие на последнюю страницу

 Отправлено: 04.04.05 13:54. Заголовок:

Ну лаадно...
Elorn пишет:

цитата

---

Лично я не стал бы проводить паралели между миром «Полдня» и сериалом тов. Анджея по нескольким боллее чем объективным причинам:

1) Во первых каждый из рассказов (повестей, романов и т.д.) Полдня более чем самодостаточен. Все вещи цикла можно читать в абсолютно любом порядке без «Потери качества». Чего не скажешь о Ведьмаке: без прочтения 1, 2, 3 и 4 книги нечего браться за 5... вы, уважаемый, сами неоднакратно это повторяли... (Кстати «Эпиграф» в топике навеян как раз 5-й книгой...))

---

(«Более, чем объективным»? )
Об абсолютно любом порядке - да, можно читать сначала «Волны гасят ветер», потом «Жука..», и только потом «Обитаемый остров». Можно, факт. Но понимать ты все таки будешь лучше, если будешь читать их в обратном приведенному выше порядке - т.е. в соответствии с хронологией. Плюс перед ними еще неплохо бы прочитать «Трудно быть богом». Тогда ты не будешь путаться в прогрессорах, люденах да и о главных героях и их взаимоотношениях узнаешь подробностей.
Просто у Сапковского взаимосвязь между отдельными книгами значительно сильнее, только и всего.

цитата

---

2) Даллее: доминантой каждого сериала (и любого комерческого проэкта) является наличие боллее чем реальных злобных личностей призирающих все достижения гуманизма( глав. герои (герой) на их фоне должны казаться светочами добродетели) Безусловно, что проблемы типа «спасения мира» непременно разрешаться happi-end-ом сразу после безвременной кончины главных и второстепенных злыднев... Можно ли найти нечто подобное у Стругацких, у Олди, у Лема???

---

А скажи мне, милдруг Владас, ты правда-правда думаешь, что любая книга, где есть ощутимые визуально и тактильно «злодеи», «презирающие все достижения гуманизма», которые в итоге помирают - это сериал и коммерческая штамповка?
Я бы сказал, что есть авторы, которые используют «внешних», ощутимых злодеев, а есть авторы, которые используют злодеев «невидимых» - и персонажи воюют со своими собственными демонами (с этим ты, я думаю, согласишься). Но стоит ли однозначно называть первых авторов - коммерческими, а вторых - «настоящими», «элитарными» и просто «правильными»? Да, в коммерческих штамповках почти всегда есть злодеи, но следует ли из этого, что вся литература, где есть злодеи - штамповка?

цитата

---

Есть на свете такая хитрая штука - закономерность называется... Я прочел 5-ый том он был написан по-моему «хуже» чем 2-й, а они оба «хуже» чем 1-ый. Конечно понятие «хуже» боле чем просто субъективно, просто мне показалось, что все описанное в сериале концептуально является лишь жутко растянутой главой 1-ой книги...

---

Гм. Нет, тот же «Черный отряд» можно читать сначала первую книгу, потом «Серебряный клин», потом «Солдаты живут» - но много ли ты оттуда поймешь и понравится ли оно тебе? Часть сюжетных ходов пройдет просто мимо тебя - ты их и не заметишь (база информации маленькая, истории, персонажей не знаешь), чего ради читать остальные книги, если эти - уже плохие? И, что показательно, в «Серебряном клине» еще хоть что-то тебе понятно будет (он 4ый или 5ый, кажется), а вот «Солдаты живут» тебе (скорее всего) не понравится гораздо больше - потому что большей части персонажей (и как они до жизни такой докатились) ты не знаешь.
Другое дело, что раз ты так уверен, что закономерность «никуда не згинет» - она и не исчезнет, и книги будут плохие, это наверняка.

 Отправлено: 04.04.05 14:57. Заголовок:

Получается Профессор и есть самый заштампованный тип

 Отправлено: 04.04.05 15:01. Заголовок:

А Стругацких я бы вообще не причислял к сериалам - это скорее философские романы, обьединенные общей хронологией и отчасти персонажами.
Больше похоже на Бальзака и его «Человеческую комедию»