Отправлено: 20.01.05 17:11. Заголовок: тестирование на владение оружием

общая беда
уже вроде даже сам понял, что травму наносить плохо, да вот как контролировать удар?
что считать за контролируемый удар, и чем он отличается от дружеского похлопывания, от коего мы все так страстно желаем открестится?
как должна выглядеть система сертификации бойца? так ли нужна проверка физподготовки? (например махи шестом)
у кого какие мысли?

 Отправлено: 30.08.05 16:56. Заголовок: Re:

Хайямыч, тот же режущий по неприкрытой ничем мышце легко приводит к разнообразным и увлекательным последствиям. Вен, суставов и прочих лиц может и не быть поблизости.
Насчет контроля реалистичности - можно, да.
Но - лишь контроля реалистичности конкретного ударя, например, прямого сверху. Или диагонального слева-сверху.
А вот конкретный удар из поединка - ты его вычлени, да заставь вспомнить, да заставь повторить, да на скорости в той же связке - но острым оружием и по неживой мишени - вот тогда (если все же) и можно будет проверить.
А рубить горизонтальные палочки - дело нехитрое, но ничего не показывает. Увы.
Придумаешь конкретику, которая будет давать хоть что-то кроме "Вася вот этой дурой может раздолбать воооттакенную <censored>" - скажу спасибо.
А так - ранить человека - много сил не надо. Дурное дело - нехитрое. Вот НЕ ранить человека - это да....

 Отправлено: 30.08.05 18:48. Заголовок: Re:

Одна беда - цель боевых исскуств в этом и состоит.

 Отправлено: 31.08.05 08:49. Заголовок: Re:

Слушайте, народ!

Честно гоборя, заколебали. Всялся за дрын - будь готов получить дрыном.

Единственное - глаза защити, остальное срастётся.

 Отправлено: 31.08.05 09:22. Заголовок: Re:

Ну в принципе не только глаза. Но в общем правильно.
И если идет разговор о реалистичности, то народ должен быть счастлив, что остауются только синяки а не отрубаются конечности, и не выпадают всякие органы.
И к тому же на местных играх остановка удара прокатывает, а на выезде надо ибть серьезно, ибо почти везде молодняк натаскивается на серьезные удары(чтоб почувствовал) и работу в доспехах, при которой если тебе больно от удара то сам себе злобный "буратин", и это может оказатся неприятным сюрпризом.
И в принципе любой удар это очень опасно. Вспомните как Назгула гопники ткнули шилом и все - человек лег. Хотя казалось бы маленькое и тонкое. Так что вот так получается, что все эти остановки и контроль могут использоваться в одиночных поединках, где в принципе если бойцы опытные и так все понятно. А в массовом махаче немного не до этого. И тут нужны доспехи, с которыми проблемы остановки отпадают сами собой ибо не будет чувствоватся удар.
И либо надо делать хороший доспех, либо не заморачиваться но потом не жаловатся на синяки.
Я вот без доспехов но от меня хоть раз кто то слышал жалобу. Получил удар-сам дурак.

То Хайямыч: А что на Доростоле все были в фулплейтх и открытых участков не было и что бы что то сломать надо богатырский размах, или при ударе из-за щита в который одновременно лупят несколько человек ты видиш куда бьеш? Да к тому же кололи копьями, и насколько я помню расказы не особо глядя куда идет.

 Отправлено: 31.08.05 10:14. Заголовок: Re:

Тут я с вами конечно же согласен. Просто уточню. В моем случае речь идет именно о реконструкции древних техник.
Тут расклад несколько иной. Все эти техники заточены под максимальную эффективность. поэтому там так много ударов и уколов в запястье, пальцу, стопу, горло, лицо, т.е. большинство атак заведомо небезопасны. к тому же процесс обучения должен быть непрерывным можно конечно сломать пальцы, повредить лицо и сказать "сам виноват и типа я в свое время не жаловался" и человек следующий месяц будет сидеть на лавочке ждать пока у него все срастется, выпадая из графика тренировок. В применении к подобному исследовательскому направлению контроль важен. Так же и в доспехах - опыт иследования в этой области а так же мои собственне потуги переводить и анализировать фехтбухи показывают что доспешный бой того времени радикально отличался от того что демонстрирует нам современное ИФ. И намного, намного опаснее.
На играх же ясен хрен мало кто способен себя непрерывно контролировать особенно в свалке. Поэтому там нужен доспех, либо игра заранее должна заявлятся как "с мягкой боевкой"
А по поводу тест-рубок - дело не в том прорубит допустим удар доспех или нет - опыты показывают то поздний латный доспех рубящим не возьмеш и колющим разве только поллексом или каким нибудь альшписом или алебардой - просто необходимо оценить даже не силу удара а его правильность. не умея правильно приложить силу даже дрова не порубиш - тут мало размахнуться посильнее да вдарить аки дубиной, а с мечом тем более- реальные реплики средневековых мечей не слишком прочные штуки их тоже можно сломать. О нереальности парирования грань в грань я вообще не говорю. Умея правильно наносить удар по неподвижной мишени умение наносить удар по движущейся тоже возрастет а риск соказальзывания и других случайностей снизится. В конце концов рубили и падающие предметы.

 Отправлено: 31.08.05 10:19. Заголовок: Re:

Хайямыч пишет:

цитата

---

Одна беда - цель боевых исскуств в этом и состоит

---

Мнэээ.. Хайямыч, мы все-таки, видимо, немного разными искусствами занимаемся.
Потому что у меня лично цель немного другая (посокльку это все-таки искусство,хоть и боевое) - нанести (или не нанести) противнику повреждения в соответствии с целями данного поединка. И если поединок тренировочный - то цель, соответственно, реализовать эффективные попадания, не нанося реальных повреждений. Одноразовые соперники-партнеры быстро заканчиваются, увы.
2 Аластор: в принципе-то согласиться можно. А вот когда до конкретики дело доходит... "Получить дрыном" - это очень емкое утверждение, в него много чего входит. Например, из него можно вывести такой пример: "Если этот сопляк взялся за меч, то сломанная рука даст ему пишу для размышлений, пока он ее будет лечить".
"Сломали палец - сам виноват, нечего руки подставлять."
"По черепу заехали - кто тебе доктор?"
Как и все правила, стремящиеся к краткости, но стремится также и к чрезмерным обобщениям.
То есть тот, кто берется за меч, изначально должен быть мастером, или он не доживет до этого времени.8)
Может все же стоит быть добрее?

 Отправлено: 31.08.05 10:23. Заголовок: Re:

Хайямыч, ты сейчас описал трудности нанесения удара по защищенной мишени.
Но у нас нет алебард и лишних доспехов, которые можно было бы пустить (на мясо) в тест-рубку.
Я повторюсь - предложи конкретные методы, применимые в наших условиях, которые дадут конкретные результаты - в смысле отслеживания правильного удара.
Я пока помню только одно - как спички рубили.8)
Но это немного из другой оперы, как мне кажется.

 Отправлено: 31.08.05 10:59. Заголовок: Re:

Пожалуйста - для силы удара - прогибающаяся пластина с заведомо известной жесткостью установлення горизонтально над динамометром - величина прогиба оной пластины и дает нам результат силы удара. Как вариант.

 Отправлено: 31.08.05 12:17. Заголовок: Re:

Хвайямыч, но это же только сила удара. Ты же сам писал:

цитата

---

просто необходимо оценить даже не силу удара а его правильность

---

И с этим я полностью согласен. По неподвижному листу и ударить можно, и замер можно произвести - но что это даст, кроме уже упомянутого мной умения Васи рас(тра-ля-ля)чить воттакенную (тралялюлину)? 8)
Это результат - но результат неприменимый ни к чему. Замер длины рук и то больше даст - все ж преимущество.8)
Нам же нужно фиксировать именно правильность ударов, а не их силу. Об этом речь шла, если я правильно понимаю.

 Отправлено: 31.08.05 12:33. Заголовок: Re:

Скинутся, купить точенину и практиковаться на разных материалах. Да хоть на трубах из прессованной бумаги.

 Отправлено: 31.08.05 12:36. Заголовок: Re:

Силу фиксировать тоже бы не помешало, а то я подозреваю многие из наших фетовальшиков заточеным клинком соплю не перешибут.

 Отправлено: 31.08.05 12:45. Заголовок: Re:

Хорошо, есть труба из прессованной бумаги. Допустим.
Дальше? Хайямыч, ну изложи технологию целиком. Можно сколько угодно месить несчастную трубку - это не даст никакой информации о правильности-неправильности нанесения удара.
(нацепляет н себя угрожающий вид, достает клещи из ящика и подступает к Хайямычу)
Ну что, сами говорить будет, или как? (щелк-щелк)

 Отправлено: 31.08.05 12:58. Заголовок: Re:

А чито тебе ещо надо - разрубил на глубину 5 см - молодец, удар поставлен и сила есть, поставил зарубку - лох, разрубил на хрен - крут. прогресс - сегодня разрубаешь на 5 см через месяц на 10 - можно отслеживать свои достижения.
К тому же они разного диаметра и толщины стенок. Типа вариативность еще повышается, можно новичкам более тонкие давать.
Теперь предложи свой, лучший вариант (только не такой: "на хрен все это надо")

 Отправлено: 31.08.05 13:13. Заголовок: Re:

Я уже говорил, пока мне только один вариант контроля правильности удара вспоминается - рубка спичек. На скорости. Очень хорошо и отчетливо видна правильность удара и траектории.8)
"Зачем оно надо" я спрашивать не буду. Вопрос в другом - что именно надо.
Возвращаясь к твоему примеру: нужен стандартный меч, которым это все будет делаться. Потому что я боккеном, боюсь, и зарубки толком не оставлю.8)
То есть - стандартный меч, стандартная трубка. Насколько я понимаю нынешнюю ситуацию - которые где-то лежат и раз в месяц (допустим) вытаскиваются на свет при большом стечении народа, дабы участники могли продемонстрировать умение разрубания трубок из пресованной бумаги (ирония есть, но не только она).
Правильно?

 Отправлено: 31.08.05 13:22. Заголовок: Re:

Для начала да - можно пробовать и более короткие клинки - например те что навроде мачете - длинной 40 см. в принципе достаточно и их (хотя задача конечно усложнится). Трубки я предложил как вариант (хотя конечно же мясо завернутое в ткань лучше) Рубка спичек как упражнение на контроль тоже очень неплохо. Желательно конечно иметь все таки 2 клинка - изогнутый (катана) и прямой. Конечно у разных клинков разный баланс и проникающая способность но отличия эти не столь уж радикальны.

 Отправлено: 31.08.05 14:27. Заголовок: Re:

Господа не забывайте что УК надо чтить а использование тех предметов которые вы предлогаете (я не имею ввиду трубку из бумаги) тянет на легкий срок, так как это есть "холодный воорюжений", и его будют отбират и бит им вас по ! Или у вас есть охотничий билет и разрешение?
К тому же при наличии таких тренингов рано или поздно распаленный спором (или чем нибудь еще похуже) мозг решит попробовать что нибудь другое кроме трубки из бумаги.
По поводу правильности удара-когда тебе в бочину что то прилетает тебе немного пофиг-правильно нанесен удар или нет. И по поводу полученных травм не надо утрировать. Они были есть и будут. И человек должен быть готов к ним. Или надо брать поролоновые мечи. Да еще не забывайте что может быть правильный контролируемый удар, под который противник подсовывает свою голову.(Или такого ни у кого не было?)
К тому же сами подтверждаете что в свалке не до контроля так к чему это все надо.
Так что проверять надо не сам удар, что разрубит или нет, а ставить правильные движения руки, корпуса и т.д.
но это относится к обучению.

 Отправлено: 31.08.05 14:39. Заголовок: Re:

И связано непосредственно.
Кстати в современном УК указано что подобные предметы можно хранить и переносить в общественных местах в зачехленном виде. к тому же что мешает предупредить милицию и вообще провентилировать этот вопрос заранее по линии общественных организаций..Эльфа пишет:

цитата

---

К тому же при наличии таких тренингов рано или поздно распаленный спором (или чем нибудь еще похуже) мозг решит попробовать что нибудь другое кроме трубки из бумаги.

---

Это я даже комментировать не буду.
Эльфа пишет:

цитата

---

в свалке не до контроля

---

Я свои контролировал и по опросам народ тоже контролировал - в лицо не колол, упавших по шлемам если они шевелились охаживали нежно.
И естественно боевые реконструированные техники в игре неприменимы.

 Отправлено: 31.08.05 14:52. Заголовок: Re:

Хайямыч пишет:"Это я даже комментировать не буду"
Таки я не Вас то и имел в виду, а молодых и горячих да после пива, да при условии что ему только что высказали что он плохо бьет и т.д. Или таких уже не осталось? А то я помню как Ольмеру обьяснял почему 6-8мм штапик это не есть хорошо. Пока после второго выстрела в стенку не отломился наконечник и штапик не сунулся в стенку не поверил.
А по поводу: " боевые реконструированные техники в игре неприменимы" то чего имено тогда учится народ по учебникам и пр. Театральному фехтованию? или чему?

И вообще у нас странный спор получается все согласны что контроль нужен, но никто не знает как это сделать.
Ни один из предложенных вариантов не подходит на мой взгляд. Одинаковый контроль для доспешников и бездоспешников; для меча, катаны и шпаги?
А идею с рейтингом зря похе....и. Вот сам же говориш что контролируеш и другие могут подтвердит, а про этого говорят что не контролирует- значит иди учись. И в рейтинге это сразу видно без дополнительных тестов.

 Отправлено: 31.08.05 17:44. Заголовок: Re:

То есть пресловутому Ольмеру мы дадим точенину и скажем "иди брат проверяй в боевых условиях" али как? Раз в 3 месяца все желающие протестироваться собираются, идут в зал где по одному в очереди пробуют свое умение на соответствующих снарядах, подготовленных заранее. Три попытки на брата. По твоим словам получается что кто-то у кого не получилось ринется кромсать тех у кого получилось прямо в зале? И будет допущен до испытаний будучи под газом?
Эльфа пишет:

цитата

---

А по поводу: " боевые реконструированные техники в игре неприменимы" то чего имено тогда учится народ по учебникам и пр. Театральному фехтованию? или чему?

---

достаточно посмотретьте самые учебники что бы понять что те приемы в которых удары направлены в лицо, горло (а таких там большинство) на игрушках слишком опасны. в том же рапирном и шпажном фехтовании по учебникам каждый третий удар ведет к гарантированной дыре в гортани или солнечном сплетении. В ребра тогда допустим старались не колоть ибо риск сломать клинок в ребрах велик. а в фехтовании колюще-рубищим полуторным мечом?
Эльфа пишет:

цитата

---

А идею с рейтингом зря похе....и. Вот сам же говориш что контролируеш и другие могут подтвердит, а про этого говорят что не контролирует- значит иди учись. И в рейтинге это сразу видно без дополнительных тестов.

---

а как составлять рейтинг как не по тестам?

 Отправлено: 31.08.05 17:56. Заголовок: Re:

То Хайямыч:
1.Таки не на тесте а дома после теста отмечая неудавшееся тестирование и т.д.
2. Как я уже писал любой удар это опасно. К тому же отфигачить противника по башне если он в шлеме, любимое развлечение практически при любой боевке. И не сказать что удары легкие. Я понимаю что сотряс это фигня но все же. Да и полноценный выпад в грудину это тоже не погладить. Получавшие могут подтвердить. (хотя это было редко и в основном в качестве доказательства что колющий это тоже серьезный удар)
3. По боям, турнирам, тренировкам.

И вообще о чем спор. Просто высказал свое мнение о тестировании больше не буду.

 Отправлено: 31.08.05 21:35. Заголовок: Re:

В том то и разница между техниками древних и современными. Нет смысла бить в шлем вообще, ибо если ты не мегамонстр то вероятность пробить шлем низкая, а повредить меч высокая. А в современном ИФ за удар в голову дополнительные очки. И это вместо удара в кисть который менее эффектен зато более эффективен. И той же шпагой выпад в грудную кость не всегда эффективен - она все таки толстая и пробить ее сложно, поэтому кололи в диафрагму, горло и лицо.
вопрос каким фехтованием заниматся - игровым, ИФ или пытатся понять как и почему это было тогда, когда. Я выбираю третье, хотя в нем условности тоже будут и ныне и присно.
А тестирование должно быть и в виде тест рубок и контроля на безопастность и силу. все эти тесты нужны иначе как оценивать насколько ты вырос в плане техники. Просто любое БИ - это система и для фехтования ситема как и методы оценки и контроля окромя "я тебя побил - значит я круче" нужны. Один фехтер может побить другого на касаниях, но это не значит что и в реальном бою он бы победил. Для этого надо обладать пресловутым поставленным ударом способным разрубить хоть чего нибуть напоминающее тело. Иначе окажемся в ситуации когда у нас масса фехтовальщиков, считающих себя крутыми и способными контролировать меч, но неспособные нанести мало-мальски эффективный по реалу удар.
А система рейтингов не так уж и плоха. По сумме выигранных поединков, результатам тестов и чем нибудь еще можно эти рейтинги и выстраивать и опубликовывать.

 Отправлено: 01.09.05 14:14. Заголовок: Re:

То Хайямыч:
я это все понимаю, и согласен, просто очень сложно к осуществлению. Ибо при том же тесте на остановку как ты будеш определять когда началась остановка клинка - с половины удара или за пару сантиметров от поверхности. Если только не вводить совместный тест на рубку с остановкой. То есть разрубил что-то и тут же остановил.
Да и самый главный вопрос. Получается надо делать разные тесты для
1. Меч
2. Шпага
3. Топор
4. Копье
5. Катана
6. Сабля
7. Двуручники и полуторники.
Ибо у всех разные стили работы, так как никто не ждет разрубания шпагой или копьем тела на две половинки, а от инерционного оружия в котором каждый удар это выход или в блок или в новый удар немедленной остановки.
Если у тебя это получится то -как говорится "Снимаю шляпу".